Bună ziua, vă mulțumesc pentru invitație.

Așadar, ziceam că discutăm despre actualitate, iar actualitatea în Polonia sau ceea ce a fost văzut și de aici din Republica Molova au fost alegerile prezidențiale. Președintele Andrzej Duda de la partidul „Lege și Justiție” a fost reales în funcție, în cel de-al doilea tur de scrutin la o distanță destul de mică, el având 51,03% și contracanditatul său Rafał Trzaskowski 48,97% din sufragii. Domnule Milewski, spuneți-ne, a fost o victorie previzibilă sau chiar a fost o victorie obținută la limită?

Depinde la ce perioadă a campaniei ne referim, fiindcă campania a durat foarte mult, au fost două campanii prezidențiale, ca să nu mai zic că au fost doi ani de campanii susținute: locale, europarlamentare, parlamentare și în final, în paralel cu perioada COVID-ului, a început și campania prezidențială. Așadar, în prima campanie, contracandidata lui Duda a fost Małgorzata Kidawa-Błońska de la Platforma Civică. Ei bine, în acea campanie, Duda era considerat câștigător sigur, poate chiar din primul tur. Alegerile, însă, nu au avut loc din mai multe cauze, una fiind evident pandemia. Nu exista un consens in privința modului în care trebuiau organizate alegerile și s-a încercat schimbarea codului electoral, dar până la urmă a fost respins în Senat. Acest lucru a durat o lună și nu era timp de organizat alegerile prin corespondență. Așadar, alegerile au fost anulate. Ei bine, atunci mai exista șansa ca Duda să fie ales din primul tur. Contracandidata din Coaliția Civică a scăzut foarte mult din sondaje atunci, pe la 7%, iar pe locul doi trebuia să fie un candidat neașteptat al conservatorilor. Lucrurile s-au schimbat începând cu sfârșitul lunii mai, când s-a decis data alegerilor prezidențiale repetate, iar la orizont a apărut Rafał Trzaskowski. Odată cu Trzaskowski s-a schimbat foarte mult ierarhia preferințelor în Polonia. Trzaskowski a acumulat foarte repede încredere, a venit tare din spate și astfel Duda s-a trezit planofat în sondaje, în încrederea electoratului. Astfel, ne-am trezit cu turul doi, acolo unde până la urmă a câștigat Duda, dar nu știu cât de convingător a fost, fiindcă au fost elemente de viciere ale procesului electoral, nu spun de alegerile propriu-zise, dar procesul electoral a fost viciat de televiziunea publică, de folosirea resurselor adminisratve și de un discurs cu totul ne-european, al fricii, al furiei, mai ales din partea lui Duda.

Voiam să vă întreb, domnule Milewski, dacă ați putea să ne explicați ce ar însemna, de fapt, o Polonie sub conducerea lui Duda, așa cum a fost și până acum. Iată ați spus și dumneavoastră, dar și partidul său care a câștigat alegerile parlamentare, Duda și-a bazat mai mult atunci campania pe mesaje mai puțin pro-europene, pe mesaje împotriva minorităților sexuale, pe mesaje care s-ar baza mai mult pe conservatorism și nu neapărat în sensul bun al cuvântului. Cum va arăta Polonia sub conducerea lui Duda în următorii ani?

Aș zice că nu se va schimba, mai degrabă va continua aceeași cale. E o cale pe care a intrat Polonia în 2015 atunci când partidul „Lege și Justiție” a venit la putere și s-a început totul cu alegerea lui Duda. Ei bine, „Lege și Justiție” a venit pe o filosofie foarte ideologizată a statului. Partidul a fost fondat și condus de la bun început de cei doi frați Kaczynski până în 2010, atunci când unul dintre ei moare în catastrofa de la Smolensk și rămâne doar Jarosław Kaczyński, care are o viziune foarte conservatoare, dar și foarte cinică despre cum trebuie să arate politica în Polonia. Duda nu a fost un președinte independent sau al tuturor polonezilor, a fost un președintele lui Kaczyński și al partidului „Lege și Justiție”. Ce a făcut partidul „Lege și Justiție”? A încercat să construiască o a patra republică, așa cum spun ei, sau ceea ce mai numesc „Buna Schimbare”, au încercat să formeze noi elite. În acest proces au făcut și lucruri bune, dar și foarte rele pentru democrație. Mă refer aici la vicierea statului de drept, la constituționalitatea legilor adoptate și reformelor în justiție, politizarea mediilor de stat dusă la un nivel cu totul nou, comparabil cu așa state ca Rusia. Ar trebui să spun și lucrurile bune pe care le-au făcut. Ele se referă în special la statul social, acolo unde milioane de polonezi au ieșit din segmentul sărăciei acute. Aici este meritul partidului „Lege și Justiție”, fiindcă a venit cu programe speciale de ajutorare a păturilor sărace. Duda nu va fi, probabil, un președinte care va veni cu ceva nou îl al doilea mandat, deși trebuie să îi dăm credit, poate se va întâmpla ceva, poate va decide să fie o personalitate istorică. Altfel va rămâne în istorie ca un președinte mai degrabă slab, conformist cu linia impusă de Jarosław Kaczyński și partidul „Lege și Justiție”.

Domnule Milewski, un alt lucru pe care l-am observat citind știrile despre alegerile din Polonia este această diferență dintre Estul și Vestul Poloniei privind preferințele electorale. Ați putea să deschideți aici un pic parantezele și să ne explicați pe ce se bazează aceste diferențe și anumite aprecieri pentru anumiți politicieni în funcție de zona Poloniei?

Eu aș spune mai degrabă că Polonia a devenit polarizată la nivel de societate, nu atât geografic. Geografia electorală pe care am putut-o vedea în special în ultimele zile în media, induce un pic în eroare și foarte mulți fac paralele cu coalițiile Poloniei: acolo unde a fost zona ocupată de Imperiul Rus ar domina partidul „Lege și Justiție”, conservatorii și euro-scepticii, iar în zonele de sub ocupație austriacă sau prusacă sau germană mai târziu, ar fi votanții pro-occidentali. Astea sunt simplificări, fiindcă ceea ce am văzut noi au fost voievodatele. La nivel de voievodate, într-adevăr, se poate spune că Polonia este împărțită, iar Duda a câștigat în special voievodatele din Est. Dacă coborâm nivelul administrativ, la nivel de gnine și poviate, adică gnina ar fi raion și poviat-comună, atunci imaginea este cu totul alta. Culorile sunt mult mai amestecate și nu se poate spune că Polonia este atât de divizată regional. Ce s-a întâmplat într-adevăr este faptul că stratificarea se produce la nivel de segmente sociale. Duda a fost votat de pensionari, de șomeri, de oamenii de la țară, din provincie, din comune, sate și din orașele mici. Aceasta este, de obicei, o Polonie conservatoare, catolică, mai săracă și ignorată foarte adesea în trecut, nu și în perioada guvernării partidului „Lege și Justiție”, și o Polonie în care președintele Duda s-a aflat în turneu de la începutul primului mandat. Deci, a fost un președinte care a știut ce înseamnă să fii în campanie latentă, fiindcă te vrei ales în al doilea mandat. De cealaltă parte, vorbim de o Polonie occidentalizată, europeizată, o Polonie a orașelor mari, unde televiziunea publică nu este atât de populară. Aici se produce polarizarea care este la nivel de strat social, nu la nivel de geografie.

Pentru că vorbeați despre faptul că există această clasă socială din Polonia care este mai europenizată decât cealaltă, am vrea să ne referim un pic la rolul și relațiile pe care le are Polonia cu Uniunea Europeană. Înainte să înceapă această pandemie, cred că undeva pe la începutul acestui an, l-am auzit pe președintele francez invitând Polonia să facă parte din așa-zisa conducere, într-un fel neformal, a Uniunii Europene și să restabilească vechiul triunghi Weimar. Între timp nu s-a mai discutat despre asta și aș vrea să vă întreb, în contextul actual, care va fi rolul Poloniei pe scena politică a Uniunii Europene, inclusiv în contextul realegerii președintelui Duda?

O continuitate, aș spune că va exista o continuitate. Ați menționat vizita lui Macron în Polonia, care a fost o încercare de reset, pentru că cele două state au trecut print-o perioadă de relații foarte reci. Răceala aceasta a survenit exact la începutul precedentului mandat, însă nu a început din cauza lui Duda, ci din cauza fostului număr doi al partidului „Lege și Justiție”- Antoni Macierewicz, ex- Ministru al Apărării, care a împins relațiile polono-franceze într-o criză profundă, pe atunci se vorbeau de programe de apărare pe care acest ministru, în mod neînțeles și astăzi, le-a respins într-un mod nu foarte diplomatic, au fost schimburi foarte dure, nediplomatice. Se întamplau toate astea pe timpul fostului președinte, până la Macron. Odată cu venirea lui Macron, relațiile nu s-au schimbat, fiindcă Polonia era deja considerată ca unul din codurile iliberalismului în Uniunea Europeană. Macron este un președinte mult mai conștient de valorile democratice și chestiile astea s-au răsfrânt și asupra percepțiilor despre Polonia. Polonia deja era în criză cu Parisul, cu Berlinul și cu UE. Unicul aliat, în termeni de consiliu al Poloniei, era ocazional Marea Britanie. Ce se întâmplă anul acesta? Macron a încercat să facă un reset, chiar dacă nu s-au schimbat prea multe în Polonia în sens de calitatea democrației și a funcționării instituțiilor în mod democratic, cu respect al statului de drept. S-a întâmplat Brexit-ul. Există realizarea că Polonia nu mai este al cincilea, ci al patrulea stat, pentru că Polonia ca greutate în UE se compară cu Spania. S-a încercat acea relansare a relațiilor, care a început, să zicem, bine. Au fost luate anumite anagajamente. Macron a citit o lecție care a dat inspirație relațiilor, la Cracovia, în orașul natal al președintelui. Lucrurile păreau a se îndrepta pe un alt făgaș, pe unul bun. Însă a început pandemia și o dată cu această pandemie s-a schimbat totul, și în paralel a început și pre-campania în Polonia. Suntem într-o perioadă în care nu știm cum vor evolua în special relațiile franco-polone, însă știm la ce să ne așteptăm în relație cu Bruxelles-ul și cred că Franța nu va face rabat cu nimic mai puțin decât Bruxelles-ul în relația cu Polonia. Ei bine, aici stă pe agendă statul de drept și, desigur, discuții asupra cadrului bugetar în care există state vestice care ar vrea să „pedepsească” Polonia prin oferirea unui buget redus din cauza derapajelor din sistemul judiciar. Nu suntem siguri acuma în ce direcție o vor lua relațiile bilaterale Polonia-UE. Fapt e că Uniunea are nevoie de coagulare, de a fi unită în lupta cu pandemia și e posibil ca până la urmă că acea „pedeapsă” bugetară pe care ar urma să o suporte Polonia să nu mai aibă loc. Vom vedea.

Și ca să apropiem un pic și să facem niște paralele dintre Republica Moldova și Polonia, aș vrea să vă întreb, domnule Milewscki, din punctul dumneavoastră de vedere, Polonia va continua să militeze lărgirea cooperării Uniunii Europene cu țări precum Ucraina, Georgia și Moldova?

Polonia întotdeauna a fost un lobyst consecvent al lărgirii spre Balcani și spre Est. Totuși, Polonia este conștientă de necesitatea asigurării cu partenerii ai vecinătății proprii. De aceea, Polonia va opta întotdeauna pentru lărgirea și extinderea Uniunii Europene. E altă problemă ce se întâmplă din punct de vedere al calității loby-ului făcut de Varșovia. Pe fondul schimbărilor din interioul Poloniei în ultimii ani, și politica externă a suferit anumite mutații. Relația cu Ucraina s-a schimbat, Parteneriatul Estic a rămas pe agenda Poloniei, însă Polonia nu a mai fost atât de consecventă în mesajul pe care l-a tot dus pe parcursul a 5-6 ani în relație cu statele din Parteneriatul Estic. Practic, atunci când îți pierzi credibilitatea la Bruxelles, tu Polonia, nu mai poți să fii atât de credibilă ca lobyst pentru statele Parteneriatului Estic. Altfel, au rămas mecanisme la alt nivel, la nivel de societate civilă, de expertiză, de ambasade, care au rămas la același nivel. Polonia rămâne un atuu pentru orice capitală din Parteneriatul Estic. Și cu Moldova discuțiile sunt întotdeauna nuanțate.

Spre finalul interviului nostru, domnule Milewski, aș vrea să vă întreb ce lecții ar trebui și ar putea să învețe Republica Moldova din experiența pre- și post-aderare a Poloniei la Uniunea Europeană?

Coeziunea societății ar fi o mare lecție pe care Moldova ar trebui să o învețe nu doar de la Polonia. Situația în care se află Republica Moldova se datorează foarte mult varietății de discursuri care vin din Chișinău în toate direcțiile. Nu se știe încotro o ia Moldova în funcție de cine e la cârma statului în Chișinău. În așa situații, nu te poți aventura cu strategii în ceea ce privește Republica Moldova. Polonia a avut consensul ăsta de la bun început: „noi vrem spre Vest”, „noi vrem în NATO”, indiferent de cine a fost președinte, prim-ministru sau cine a dominat în parlament. Polonia știa încotro vrea să o ia. Moldova nu are această coeziune, este o problemă structurală a Moldovei. Aș spune că aceasta este prima lecție pe care ar trebui să o învețe Moldova de la Polonia și de la alte state din UE. Încă un lucru pe care Polonia nu l-a avut în comparație cu Moldova este elita. Nu știu vreun politician bogat sau care să se fi îmbogățit în Polonia în acești 30 de ani. Este o chestie caracteristică Poloniei. Nu există membri ai parlamentului sau prim-miniștri milionari.

Domnule Milewski, acest lucru nu s-a întâmplat pentru că acești oameni au această conștiință și se gândesc mai întâi că trebuie să lucreze și să facă ceva pentru țară, sau pentru că oamenilor le este frică că vor fi „judecați” și dați jos de cei care i-au ales?

Evident. Știți care este principiul unei societăți progresiste din punct de vedere instituțional? Oamenii fac reguli, regulile fac instituții, iar aceste instituții, ca urmare, formează acești oameni. Polonia a înțeles acest lucru de la bun început. Ține și foarte mult de identitate. Polonezii își iubesc foarte mult țara, și acest lucru nu ține doar în cuvinte. Asta aș spune că este mesajul pe care îl dă Polonia: „Tu, Moldovă, să îți asumi casa, să fii stăpân în casa ta și să nu lași să fii manipulată din exterior”.