Țara noastră se zbate la coada clasamentului când vine vorba de progresul pe dimensiunea luptei împotriva corupției. Indicele de percepție al nivelului de corupție din sectorul public, dezvoltat de Transparency International, ne clasează pe locul 115 din 180 de țări și teritorii, alături de state precum Filipine, Egipt sau Panama. Mai mult decât atât, datele ultimului Barometru al Opiniei Publice, publicat în 2021, arată că moldovenii plasează corupția pe locul 4 în rândul problemelor care îi îngrijorează cel mai mult, alături de sărăcie, prețuri și viitorul copiilor lor.

De ce n-am reușit în ultimii 30 de ani să minimizăm impactul corupției asupra bunăstării cetățenilor Republicii Moldova? Cum putem estima într-un mod cât mai eficient indicele de corupție la nivel național? Când o să reușească Republica Moldova să-și construiască propriul DNA și ce lecții putem prelua din experiența luptei anticorupție în România? Sunt Cristina Popușoi și vom încerca să găsim răspunsuri la aceste întrebări alături de invitata noastră, Laura Ștefan, coordonatoarea activităților anticorupție din cadrul Expert Forum din București și membră a Comitetului Consultativ Independent Anticorupție de pe lângă Președintele Republicii Moldova.

Doamna Ștefan, când vorbim despre corupție în Europa de Est deseori facem referință la cazurile de rezonanță din spațiul public cu participarea unor decidenți politici, judecători, procurori sau oameni de afaceri. Mai puțin poate ne referim la actele de corupție uzuale, din viața de zi cu zi. În opinia dumneavoastră, de ce societatea tinde să se raporteze mai degrabă la cazurile mari de corupție?  

Cred că, în primul rând, aceste cazuri mari au un impact foarte mare asupra calității vieții noastre, a tuturor, pentru că prin aceste fraude semnificative practic resursele publice sunt îndepărtate de sensul lor inițial. În loc să fie folosite pentru infrastructură, sănătate, educație, ele sunt canalizate spre buzunarele unor oameni bine conectați cu decidenții zilei. Cred că, pe de altă parte, e și o fugă de responsabilitate pentru mulți dintre noi, pentru că e mai simplu să asociem corupția cu anumiți oameni care se află în poziții privilegiate și e mai complicat să ne uităm în oglindă și să vedem în ce măsură actele noastre zilnice fac posibilă corupția sau contribuie la rândul lor la perpetuarea unor practici greșite. Cred că puțini dintre noi au auzit vreo auto-critică din partea celor care au dat ceva polițistului de la poliția rutieră pentru a scăpa de o amendă sau au încercat să intervină pe lângă un funcționar public pentru obținerea unei autorizații mai rapid. Cred că nu înțelegem încă faptul că aceste încercări de a sări peste rând, de a beneficia de un tratament privilegiat, sunt și ele parte din puzzle-ul acesta complex al corupției. Mulți considerăm de fapt că altfel nu ai acces la drepturile tale, nu obții ceea ce ești îndreptățit să obții de la stat și că, de fapt, te afli într-o situație în care ești forțat să faci pasul acesta și să apelezi la o mică șpagă pentru a reuși să ai acces la lucrurile pe care ar trebui să le poți atinge fără aceste intervenții, chiar uneori peste limita legii.

Cum putem măsura indicele de corupție într-un stat și care sunt instrumentele cele mai eficiente în acest sens?

Există nenumărate modalități de a măsura indicele de corupție. Eu cred că el trebuie folosit cu moderație și cred că cel mai important e să înțelegem cam pe unde se situează o țară prin raportare la celelalte și mai puțin să ne intereseze dacă valoarea respectivului indice este 52, 53 sau 54. Până la urmă, trebuie să ne intereseze categoriile mari de state, unde se include țara care ne interesează și mai puțin valoarea exactă a acestor indici de corupție. Există, cum spuneam, metode diferite. Unele dintre ele presupun intervievarea oamenilor din mediul de afaceri care au avut interacțiuni cu statul și care s-au aflat în potențiala situație de a li se cere mită sau contribuții care trec de limita legii. Alți indici presupun chestionarea persoanelor fizice, cetățenilor obișnuiți cu privire la interacțiunea lor cu statul. Alți indici sunt, de exemplu, indici compoziți care iau în considerare și opiniile experților în domeniu și le ponderează cu aceste interviuri sau sondaje de opinii care se fac. Deci ce vreau eu să spun este că dincolo de valoarea exactă a unui indice, ce contează este trendul pe care acest indice îl arată. Dacă observi că de la an la an percepția asupra corupției într-un stat se înrăutățește, atunci trebuie să te întrebi de ce. De multe ori răspunsul ar putea fi contraintuitiv, adică s-ar putea să vedem că acolo unde există eforturi semnificative de a combate corupția sau de a o preveni, oamenii pe termen scurt devin mai conștienți de faptul că în societatea lor se întâmplă acte de corupție. Adică, pe termen scurt, s-ar putea să vezi o creștere a indicilor de percepție a corupției chiar și atunci când acțiunea statului împotriva acestui flagel este una puternică ce presupune inclusiv anchete penale și condamnări. Deci cred că indicii sunt importanți ca să ne arate cam pe unde ne situăm, dar cred că trebuie să mergem mai departe de o simplă valoare a acestor indici și să înțelegem ce înseamnă ei exact în contextul țării pe care o analizăm.

Vorbind despre Republica Moldova, dumneavoastră, care cunoașteți situația de aici, cum credeți că am putea să raportăm acești indici mai corect la situația din Republica Moldova?

Eu aș întoarce puțin întrebarea și aș spune că indicii au niște metodologii stabilite în general la nivel internațional. Adică, dacă vorbim de Transparency International, ei au o metodologie internațională pe care o aplică apoi la nivel național și calculează acești indici de percepție a corupției pe baza unor ecuații care implică alți indici. Deci practic indicele Transparency International este unul compozit. Cred că dacă m-aș pune în poziția dumneavoastră, pe mine m-ar preocupa mai mult ce pot face pentru a limita pierderea resurselor publice și pentru a trage la răspundere pe cei care sunt vinovați de acte de corupție pentru a construi o justiție corectă și independentă și abia în plan secund m-ar preocupa cum ar fi asta reflectat în acești indici. Deci cred că problema corupției și anticorupției nu este una metodologică care să țină de cum se calculează acești indici. Sigur, perfecțiune nu există. Întotdeauna te poți gândi la modalități mai bune pentru a ajunge la adevăr, ca să spunem așa, deși dacă e vorba de percepții, știți și dumneavoastră, informația care ajunge la respondent este una mediată. Însă, cred că preocuparea ar trebuie să fie mai degrabă în direcția găsirii unor politici eficiente în zona de anticorupție care, dacă sunt aplicate serios de-a lungul unei perioade semnificative de timp, vor avea efect inclusiv asupra acestor indici.

În Republica Moldova când vorbim despre lupta cu corupția se aduce de foarte multe ori exemplul DNA-ului din România, adică a Direcției Naționale Anticorupție. Din punctul dumneavoastră de vedere, doamna Ștefan, cât de relevant este sau ar putea fi experiența României pentru Republica Moldova în lupta anticorupție?

Eu cred că întotdeauna experiența țărilor din vecinătate cu care poate există și legături mai puternice de natură istorică, socială, este relevantă pentru orice stat. De aceea, experiența DNA este una interesantă. Ce aș putea eu să spun despre elementele- cheie care au stat la baza succesului activității DNA și chiar construcțiile instituționale ale DNA-ului, sunt cumva proprii României și trebuie să fie reinterpretate în contextul Republicii Moldova. România a optat pentru aderarea la Uniunea Europeană și la momentul acela s-au deschis niște ferestre de oportunitate pentru a face reforme inclusiv în zona de luptă împotriva corupției. Atunci a fost înființat DNA, care inițial se chema PNA, o structură complexă de parchet care include în construcția instituțională și polițiști. Deci, DNA-ul a fost cumva gândit, cu asistență tehnică din partea unor procurori din Spania, ca o unitate de elită care să poată să acționeze împotriva corupției la nivel înalt de sine stătător. Acest lucru este unic și în contextul instituțional românesc. În general, parchetele, inclusiv cele specializate, trebuie să colaboreze cu poliția în instrumentarea dosarelor penale. Deci, pe de o parte am avut deschiderea pentru reforme făcută posibilă de dorința de a adera la UE, iar apoi post-aderare am avut mecanismul de cooperare și verificare, care a permis analizarea și reanalizarea periodică a performanțelor în acest domeniu ale instituțiilor care lucrează în zona de prevenire și combatere a corupției. Asta, desigur, s-a suprapus peste o solicitare internă din partea cetățenilor României, care așteptau de mult timp ca statul să se reformeze și să înceapă să tragă la răspundere pe cei care încălcau legea pentru a se îmbogăți, deci cei care luau resursele publice și le băgau în buzunar. Acum vă las pe dumneavoastră și pe ascultători să trageți concluziile cu privire la similaritățile care se pot găsi între cele două țări. Un lucru mai spun, în România, procurorii au un statut profesional foarte apropiat de cel al judecătorilor, deci ei nu sunt niște puri agenți ai executivului, ei au autonomie în investigarea infracțiunilor și sunt protejați în aceeași manieră în care sunt protejați și judecătorii. Pe de altă parte, o provocare pe care România a avut-o și pe care, cred, o are și Moldova, a fost că lupta împotriva corupției la nivel înalt s-a suprapus în timp pe reforma sistemului judiciar. Or, este foarte complicat să ceri unui sistem performanță concomitent cu semnalele pe care le transmiți către același sistem legate de nevoia de reforme. Și da, asta este o provocare. Cred că România a depășit-o uu succes, dar nu e un lucru simplu și nu e un lucru care trebuie subestimat, pentru că tendința oricărui sistem atunci când este pus pe lista reformelor, este să se restrângă, să se protejeze și să nu riște ori până la urmă testul de maturitate și de independență al sistemului judiciar nu este să gestioneze dosare care implică oameni obișnuiți. Testul adevărat al unei justiții independente este să gestioneze profesionist și integru dosare complexe care privesc oameni importanți, sume importante, care privesc rețele de criminalitate organizată. Acolo vedem cu adevărat dacă funcționează sau nu sistemele noastre.

Doamna Ștefan, din răspunsul pe care ni l-ați oferit, mi s-a părut interesantă și cumva similară și în cazul Republicii Moldova această solicitare internă a cetățenilor de a se face dreptate și aș vrea să vă întreb, dacă ați putea să ne răspundeți, iată și în Republica Moldova există această solicitare a cetățenilor de a rezolva cazurile de corupție, îi auzim pe oameni spunând că „nu mai vrem să trăim când cineva ne fură din banii noștri”. Avem pe de altă parte și instituții care ar trebuie să se ocupe de cazurile de corupție și în pofida acestor lucruri, în Republica Moldova avem în continuare această problemă gravă de corupție. Care credeți că sunt motivele care ne țin pe loc în a avansa în acest domeniu, deși ar exista premise pentru a reforma sistemul din Republica Moldova și pentru a nu mai permite astfel de cazuri frecvente de corupție?

Sunt într-adevăr familiarizată cu R. Moldova. Lucrez și la dumneavoastră de peste 10 ani și peste tot pe unde am mers, am auzit vocea publicului care spune „ajunge, ne-am săturat să vedem cum resursele publice sunt furate, scoase din țară și cum copiii noștri pleacă pentru că își caută un viitor mai bun”. Ce pot să spun este că putem să avem cele mai bune legi și cele mai frumoase instituții pe hârtie. Până la urmă, ce face diferența este resursa umană din aceste instituții și dorința onestă de a pune instituțiile la treabă. Contează de asemenea, în lupta cu corupția la nivel înalt sau cu criminalitatea organizată, în egală măsură, voința politică. Contează să știi că discursul politic are și o rezonanță la nivel instituțional, că el este cu adevărat ceea ce crede un om politic sau altul. Pentru noi, în 2004-2005, când s-a schimbat guvernul și a câștigat o altă coaliție de guvernământ, respectiva coaliție și respectiv președintele care a câștigat la acel moment, a venit practic la guvernare pe o platformă anticorupție, și atunci electoratul lui a putut să îl identifice cu această platformă și să îl țină responsabil pentru îndeplinirea promisiunilor de campanie. Vă spun ce s-a întâmplat în cazul României. Ce se va întâmpla în Moldova vom vedea, dar eu cred că e nevoie de foartă multă determinare, e nevoie de constanță și e nevoie de consecvență, adică e nevoie să nu schimbăm macazul o dată la șase luni o dată ce am pornit pe calea corectă pentru că, și aici iarăși e o experiență românească ce s-ar putea dovedi relevantă și în cazul Republicii Moldova, rezultatele, mai ales dacă vorbim despre politicile în materie penală, despre anchete, despre investigații, dosare penale trimise în judecată, rezultatele se vor vedea în ani, nu se vor vedea în zile și nici în săptămâni. Deci este nevoie să ne aplecăm cu seriozitate asupra acestor lucruri și să urmărim pas cu pas tot ce se întâmplă în zona de politică penală pentru a putea să avem la un moment dat și rezultate. Rezultatele astea nu înseamnă doar condamnări, ele trebuie să însemne și recuperarea prejudiciilor, iar asta este o chestiune și mai complexă decât gestionarea pur și simplu a unei acuzații penale. Aici este vorba despre găsirea banilor care au fost furați și despre reîntoarcerea lor la bugetul de stat. Și aici cred că este nevoie de susținere la nivel internațional semnificativă pentru îndeplinirea acestor deziderate.

Doamna Ștefan, vreau să revenim un pic la cazul concret al României, unde Comisia Europeană a dezvoltat un Mecanism de Cooperare și Verificare (MCV) pentru a monitoriza periodic situația statului de drept. În ce măsură acest mecanism a reușit să responsabilizeze instituțiile și decidenții politici în ultimii ani în România? Și în acest context aș vrea să extindem un pic întrebarea, cât de important a fost rolul pe care l-a jucat și îl joacă Uniunea Europeană în progresele în domeniul justiției pe care a reușit să le obțină România?  

Mă bucur că ați ridicat problema responsabilizării și ea cred că trebuie pusă inclusiv în contextul actorilor din sistemul judiciar. Adică, eu cred că ei nu trăiesc undeva pe o planetă diferită, într-o bulă a lor, ei până la urmă funcționează niște instituții care trebuie să dea oamenilor un serviciu public de calitate. De aceea plătim procurori și judecători, pentru ca ei să se pună în slujba cetățeanului și să-și îndeplinească rolul. Și atunci întrebarea este care sunt mecanismele de responsabilizare dacă lucrurile astea nu se întâmplă, dacă dosarele nu se sfârșesc niciodată, dacă marile fapte de încălcare a legii nu sunt pedepsite și așa mai departe. E o întrebare complicată pentru toate țările care și-o pun, pentru că pe de o parte e nevoie să asigurăm garanții de independență, dar pe de altă parte cerem și performanță din partea acestor instituții. Dacă vorbim despre mecanismul de cooperare și verificare, el a pus în fața României o oglindă. Periodic, cel puțin o dată pe an, am avut niște evaluări ale unor oameni care vin din afară și care se uită la performanțele României. Nu extind discuția la comparații între România și Bulgaria pentru că acolo, cred, performanța MCV a fost mai modestă. Ei nu au oferit posibilitatea recunoașterii obiective a unor diferențe substanțiale între România și Bulgaria, dimpotrivă, a părut că premiază inacțiunea, am văzut că au fost ani în care raportul pe Bulgaria a fost pe un ton mai pozitiv decât cel pe România, deși România avea rezultate mult mai concrete în lupta împotriva corupției. Însă, atunci când faci lucruri și așteptările de la tine sunt mari, adică așteptările sunt să continui să faci aceste lucruri. M-ați întrebat dacă a responsabilizat clasa politică. Cred că mai degrabă a atras atenția clasei politice cu privire la importanța politicilor anticorupție, a încurajat instituțiile anticorupție să își continue investigațiile și a fost parte din acest război surd al celor care doreau ca investigațiile să se oprească, pe de o parte, și pe de cealaltă parte, a celor care doreau ca investigațiile să continue, pentru că un lucru trebuie spus, lupta anticorupție nu generează consens social. Da, marea parte a populației o susține, însă cei care au totul de pierdut dacă lupta asta devine într-adevăr eficientă, vor folosi toate mecanismele pe care le au la dispoziție pentru a se apăra, iar mecanismele astea implică, din nefericire, inclusiv folosirea presei, implică niște campanii de decredibilizare ale unor oameni care lucrează în zona aceasta de combatere a corupției, implică foarte mult zgomot social. Deci cred că ar trebui să avem niște așteptări rezonabile atunci când ne urcăm în această barcă, ea nu este una care ne va duce spre ape line, ci spre mări învolburate, unde trebuie să-ți ții cumpătul și să păstrezi direcția corectă, fără exagerări nici de o parte, nici de alta. Un alt lucru pe care trebuie să-l spunem, atunci când vine vorba despre justiție și anticorupție, este că pentru ca oamenii să aibă încredere în ceea ce se întâmplă în sălile de judecată, sălile de judecată trebuie să fie deschise. Nu există încredere în justiția care se întâmplă în spatele ușilor închise. Ăsta e un lucru care trebuie cumva internalizat inclusiv de către sistemul judiciar.

Pe dimensiunea asistenței oferite Republicii Moldova, Uniunea Europeană aplică de mai mulți ani principiul condiționalității stricte, inclusiv pentru reformele legate de statul de drept, lupta anticorupție și, desigur, reforma justiției. Ce credeți despre posibilitatea aplicării unui astfel de mecanism de cooperare și verificare cum există în România pentru țările din vecinătatea europeană, care nu fac parte deocamdată din UE?

Cred că deja o formă de mecanism de condiționare există, așa cum bine spuneți, și nu doar pentru Republica Moldova. Cred că Uniunea Europeană a învățat din valurile succesive de lărgire că dacă nu se preocupă foarte devreme în acest proces de zona aceasta de justiție și anticorupție, investițiile pe care le va face în respectivele țări se vor pierde parțial și atunci de aceea există acest accent puternic pe nevoia de reformare a sistemului judiciar și pe nevoia de a combate corupția la nivel înalt, corupția politică. Moldova a trecut prin niște episoade negre în care fonduri importante s-au pierdut și cred că toți observatorii externi s-au uitat cu mare îngrijorare la felul în care au fost gestionate apoi investigațiile pe această dimensiune. Deci, cred că este, chiar dacă nu se va numi mecanismiș de cooperare și verificare, un tip de mecanism care să lege performanța în anumite zone de reforme de asistență va exista și în cazul Uniunii Europene.

La data de 1 iunie și-a început activitatea Parchetul European condus de către Laura Codruța Kovesi. Este prima instituție europeană care se va ocupa în mod special de anchetarea cazurilor de fraudă și corupție legată de fondurile europene. Ce impact credeți că va avea activitatea acestei instituții asupra țărilor membre, dar și eventual asupra țărilor din vecinătatea europeană, despre care vorbeam și mai devreme?

Asta este o întrebare foarte bună și ne aflăm la început de drum. Deocamdată suntem la începutul construcției instituționale, iar marea luptă se dă pentru desemnarea unor procurori care n-au legături deja existente cu mai marii politici din țările europene care-i desemnează. Apoi, vor exista fără îndoială provocări legate de felul în care instanțele de judecată vor evalua dosarele care vin dinspre parchetul european. Însă, nimic nu se obține cu ușurință și cred că înființarea acestui parchet european e un pas spre construcția unor politici penale europene, lucru care până acuma a fost lăsat în grădina fiecărui stat membru. E o provocare, nu știm ce se va întâmpla, dar sperăm ca instituția parchetului european să contribuie la apropierea statelor europene, atât în ceea ce privește dreptul substanțial, cât și în ceea ce privește procedura după care se investighează felurite cazuri, în particular fraudele la fonduri europene. Și eu visez la un moment în care în R. Moldova pe buzele fiecăruia să fie altceva decât eternele scandaluri cu privire la fraudele și la nereguli în funcționarea instituțiilor publice. Ținem pumnii. Vă mulțumesc foarte mult

Doamnelor, domnilor, vă reamintesc că ați ascultat podcastul „Noi și Europa” la Radio Chișinău. Invitata de astăzi a podcastului a fost Laura Ștefan, numită de curând membră a Comitetului Consultativ Independent Anticorupție de pe lângă Președinția Republicii Moldova. Doamna Ștefan este coordonatoarea activităților anticorupție pentru Expert Forum de la București. Aceasta are experiență în calitate de expert internațional pentru Comisia Europeană în domeniile reformei juridice, anticorupție și spălării banilor.