În ce măsură a progresat Republica Moldova în ultimii ani pe dimensiunea combaterii dezinformării? Există actualmente un cadru legislativ și institutional capabil să faciliteze combaterea dezinformării? Ce lecții putem învăța din experiența României și a altor state europene pe această dimensiune?

Sunt Mihai Mogîldea și vom încerca să găsim răspunsuri la aceste întrebări alături de invitații noștri, Lilia Zaharia, editoare a portalului stopfals.md și Mădălin Necșuțu, jurnalist al publicației veridica.ro.

******

Doamna Zaharia, vorbim despre dezinformare și știri false cu precădere în ultimii 5-7 ani. Pe această dimensiune, ce schimbări ați observat în Republica Moldova în perioada dată?

Dacă vă referiți la schimbări în bine, nu prea au fost. Într-adevăr, Republica Moldova în ultimii ani a cunoscut o avalanșă de informații manipulatorii și chiar false. Avalanșa respectivă a început a fi rostogolită din perioada 2012-2013, dar a luat amploare în 2014, atunci când s-a început conflictul în estul Ucrainei, țara vecină fiind ținta dezinformării pro-Kremlin. Această dezinformare a venit pe val și la noi, pentru că media pro-Kremlin rostogolea aceleași narative împotriva NATO, UE, împotriva comunității LGBTQ. Atât în perioada aia, cât și acum, sunt cam aceleași mesaje. Din 2013-2014 spațiul informațional din Republica Moldova, într-adevăr, este în pericol. Pe de o parte avem această dezinformare externă, pe de altă parte avem această dezinformare și informații manipulatorii interne și aici ne referim la aspectul politizării instituțiilor media. Știm cu toții că majoritatea forțelor politice mari care vor să ia toată piața media, au televiziuni, portaluri, ziare diferite și aspecte de media pentru a ajunge la public, pentru a-l manipula și dezinforma. Schimbări nu prea am văzut și aici mă refer la ce face statul. Statul nu a făcut aproape nimic fiindcă nu sunt descurajate instituțiile media care dezinformează, mă refer la descurajări pecuniare sau sancțiuni de orice fel. Avem mediul online care nu este reglementat și aici chiar dacă ar fi reglementat, cred că ar fi în pericol,f fiindcă nu avem un stat democratic și s-ar face un abuz.

Dumneavoastră cum apreciați reglementarea activității spațiului media online din Republica Moldova?

Eu nu sunt de acord ca să fie reglementat, deoarece, așa cum vă spuneam, vor exista abuzuri. Știm noi că instituțiile media de investigație sunt în mare parte cele online și atunci, dacă vom avea astfel de reglementări, când o redacție de investigație va scoate în evidență anumite acte de corupție de către un politician sau de către un partid politic, s-ar putea ca cei de la putere să vină cu niște acte legislative pentru a îngrădi accesul la informație sau pentru a pune diverse obstacole, de a închide gura jurnaliștilor de investigație sub pretextul că s-a făcut acest act legislativ pentru, a securiza spațiul informațional. De aceea, eu cred că într-un stat democratic ar fi bine să fie reglementat și să curățim spațiul informațional și de știri false. În Republica Moldova eu cred că ar exista abuzuri.

Care instituții ar trebui să se ocupe de combaterea dezinformării și cum ar trebui să aibă loc acest proces, mai ales în mediul online, unde se tirajează cele mai multe știri false?

Eu cred că ar putea face acest lucru Serviciul de Informații și Securitate și Ministerul de Interne, prin acel departament de investigare al crimelor cibernetice. Aici mă refer la depistarea și sancționarea autorilor diferitor site-uri care apar peste noapte și care au scopul doar de a se îmbogăți. Vorbim de acele site-uri clickbait sau de cele rău intenționate și vă dau un exemplu. Câțiva ani în urmă, portalul Stopfals.md a fost clonat de către o altă platformă Stopfals.com, unde ni s-au furat toate însemnele companiei: logo-ul, nuanțele cromatice etc. Deci acel portal a fost activ vreo 3-4 luni și ne fura la propriu materialele noastre și le publicau, dar prin aceste materiale erau strecurate și dezinformări. Aveau și pagină de Facebook și atunci ei distribuiau aceste dezinformări cu logoul Stopfals și internautul când citea nu mai vedea că e .com sau .md. Deci cumva ne-au furat însemnele pentru a ne fura și publicul. Atunci ne-am adresat la Ministerul de Interne și le-am spus că în primul rând ne sunt furate însemnele și textele noastre și, în al doilea rând, este un site care dezinformează. Ministerul de Interne nu a făcut nimic prin acel departament, spunând că site-ul nu este înregistrat în Republica Moldova, era înregistrat în SUA, iar ca să înceapă acest proces de investigare, trebuie să declarăm că avem anumite daune morale sau că e furt de informații. Era o procedură de lungă durată. Ulterior acest site a dispărut și prin instrumente jurnalistice am ajuns să vedem de unde se trag picioarele acelui site, însă după cum vă spuneam nu s-a făcut nimic, deși noi credeam că în situația în care se voia se făcea, fiindcă persoana la care am ajuns noi și pe numele căruia acel site era înregistrat era apropiată Partidului Democrat. Atunci nu s-a făcut nimic, dar eu cred că dacă se vrea se poate face ceva la Serviciul de Informații și Securitate și Ministerul de Interne. A avut o tentativă anul trecut Serviciul de Informații și Securitate, când au fost blocate aceste site-uri sau platforme de clickbait, dar nu s-a săpat foarte mult deoarece SIS a luat acea listă cu site-uri pe care am identificat-o noi și le-a blocat. Ulterior, noi am verificat și ele erau blocate la anumiți operatori de internet, la alții nu erau blocați, deci nu era o acțiune controlată să se verifice dacă după acel ordin sau după acea dispoziție s-au blocat sau nu site-urile de către toți operatorii de internet. Deci dacă se vrea, eu cred că se poate într-un mod mai organizat și mai rapid, fiindcă într-adevăr și site-urile astea apar peste noapte și în majoritatea cazurilor ele nu sunt înregistrate în Republica Moldova. Sunt înregistrate cu bănuți în alte țări.

Cum ați aprecia dumneavoastră interacțiunea dintre organizațiile media și autoritățile naționale pe dimensiunea combaterii dezinformării?

V-am dat un exemplu mai sus de interacțiune. Bine, atunci ne-am adresat cu solicitarea de a interveni și de a face ceva. Eu nu văd o interacțiune. A fost o tentativă anul trecut când s-a făcut acest grup de lucru dintre organizațiile non-guvernamentale și reprezentanții Serviciului de Informații și Securitate la Ministerul de Interne, însă nu e suficient. Eu cred că nu este o colaborare strânsă, având scopul comun de a lupta împotriva dezinformării.

Ce modificări credeți că sunt necesare la nivel legislativ pentru a spori capacitatea de monitorizare și totodată penalizare a surselor media ce răspândesc știri false?

Eu cred că ar fi foarte bine să avem un registru al proprietarilor tuturor site-urilor care se consideră a fi informative. Nu știu dacă la nivel legislativ ar exista posibilitatea și ca să avem  o evidență și a proprietarilor site-urilor înregistrate în afară, dar cu conținut despre Republica Moldova. Asta ne-ar ajuta foarte mult să vedem încotro înclină balanța editorială a acelui site sau portal. Din câte știu, cel puțin, nu am văzut un astfel de registru. Mai mult, majoritatea site-urilor care dezinformează nu au indicat la rubrica contacte sau în altă parte pe site cine ar fi editorul sau cine ar sta în spatele acestui site. Astfel, pentru noi, jurnaliștii de investigație sau cei care verifică informația, este foarte greu să ajungem la persoanele care au scris acea știre sau care au distribuit acea dezinformare. Pentru noi ar fi foarte util, dar și pentru public. De altfel, ar fi util să se știe cine stă în spatele acestor site-uri și portaluri. Trebuie să fie un registru cum este, de exemplu, registrul organizațiilor non-guvernamentale sau a firmelor și societăților pe acțiuni în care pui numele și vezi cine este proprietarul, la cine a fost anterior, cui i-a fost vândut. Eu cred că ne-ar ajuta mult atât pe noi, jurnaliștii, cât și pe public.

Doamna Zaharia, în ce măsură s-a întețit numărul știrilor false distribuite pe platformele media online în perioada campaniei electorale și pre-electorale și considerați că trebuie să existe niște reglementări speciale pentru campania electorală pe dimensiunea combaterii știrilor false?

Da, în general în perioadele electorale apar foarte multe, și când zic foarte multe, mă refer într-adevăr la foarte multe site-uri pe care noi nu le cunoșteam anterior, care favorizează un partid sau altul. În această campanie sunt, sau cel puțin noi acum monitorizăm vreo 20-25 de site-uri în favoare Blocului Comuniștilor și Socialiștilor, site-uri care anterior nu aveau conținut, însă acum vin cu știri, nici nu știu dacă le-aș numi știri, dar mai mult fac conținut din acele promisiuni sau platformele electorale ale acestui bloc sau, în general, din platformele electorale ale partidelor pe de o parte, pe de altă parte denigrând și venind cu dezinformări și declarații populiste despre contra-candidați sau partidele din opoziție. Sunt foarte multe. Nu mai zicem că sunt conținut atât fals, cât și informații care nu corespund codului deontologic. Sunt practic niște denigrări, murdării, dar și dezinformări. Vă dau un exemplu foarte simplu. Recent un deputat care acum este candidat în Blocul Comuniștilor și Socialiștilor, Nichita Țurcanu, a venit cu o informație în care a spus că numărul elevilor, studenților, dar și al instituțiilor de învățământ a început să scadă imediat după ce au venit la putere partidele pro-europene și se referea după anii 2009. De fapt a fost o dezinformare și a manipulat, fiindcă numărul acestor elevi, instituții și a profesorilor a început să scadă de prin 2004-2005 și ne referim la date deschise de la Biroul Național de Statistică, când atunci era la putere Partidul Comuniștilor. Deci candidații sau în general politicienii care acum sunt concurenți electorali încearcă să ne dezinformeze, amăgească, din date deschise pe care orice cetățean le poate verifica. În acest caz, declarația a fost preluată de multe site-uri afiliate unui partid sau altul. De aceea, eu cred că e foarte necesar să avem reglementat ca partidele să poarte răspundere pentru informația pe care o distribuie în mediul online, inclusiv în campania electorală. Poate să fie introdus și un punct în codul electoral pentru ca ei să fie pasibili de răspundere în situația în care concertau intenționat să distribuie o dezinformare.

******

Domnule Necșuțu, care sunt instituțiile responsabile de combaterea dezinformării în România și cum reușesc să acționeze pe această dimensiune?

E o întrebare foarte bună, pentru că în primul rând România nu are o lege anti fake news. Singurul care poate interveni în cazuri care merg spre această zonă a fake news-ului este acest Consiliu al Audiovizualului din România, care sancționează în special derapaje de pe zona TV și radio. Pe zona de online, acolo unde cu precădere găsim acest fenomen al dezinformării și al fake news-ului, nu există încă o lege care să reglementeze acest domeniu. Sigur că s-au încercat tot felul de inițiative. La un moment dat, chiar anul trecut, în plină pandemie, USR PLUS a încercat o astfel de lege care să vină și să interzică fake news-ul pe subiecte ce țin de latura medicală și de epidemie, în general. Evident nu s-a reușit în parlament cu această inițiativă legislativă, și în prezent, în România există un vid din acest punct de vedere, un vid care apare cam în toată Uniunea Europeană, nu doar în România. Nimeni nu știe exact cum ar trebui reglementată această problemă despre care vorbim. Ca și repere în ceea ce privește combaterea de fake news, avem și noi, evident, un cont deontologic în România în rândul jurnaliștilor care ar trebui să reglementeze cumva acest domeniu și mai sunt tot felul de legi, inclusiv legea 504 din 2002, care face referire la accesul la informație cu componenta aceasta a veridicității informației și anume că jurnalistul este obligat să ofere informații veridice. Mai există, de asemenea, o prevedere foarte interesantă în Codul Penal din România, care se referă explicit la acele dezinformări care țin explicit de domeniul securității naționale. Atunci poți fi sancționat sub acest aspect. Evident în practică nu a existat un astfel de caz în România până acum și este mai dificil de spus cine ar trebui să se ocupe, care este cadrul legislativ și cum ar trebui România să combată, de exemplu, acest fenomen al fake news-ului și dezinformării. În schimb, în România, putem vorbi despre o aliniere a modului de operare în ceea ce privește fake news-ul la acea Convenție a Drepturilor Omului, care spune că fiecare persoană are libertatea de a se exprima. Cred că aici există o dificultate în a găsi formula ideală, pentru a crea un cadru legislativ care să combată acest fake news.

Spunea mai devreme doamna Zaharia că în Republica Moldova că reglementarea spațiului media online ar putea aduce cu sine unele derapaje din partea autorităților, în special axate pe publicațiile și sursele media de investigație. Credeți că există acest risc și care este situația la momentul actual în România?

Da, există acest risc. Cum spuneam și mai devreme, s-au încercat astfel de inițiative legislative. E foarte greu să definești ce este și ce nu este fake news și nu există o metodologie la nivel universal care s-o definească. Sigur, a început să fie teoretizat acest fenomen și există anumite practici, să le spun așa, pentru a nu folosi fake news-ul. La modul cel mai concret, nu văd cum ar putea fi stopat acest fenomen. De exemplu, în România au existat mai multe tentative ale guvernului la începutul epidemiei, și din câte îmi amintesc și în Republica Moldova, niște demersuri de cenzură împotriva presei. În România, dacă să facem o paralelă, nu a fost chiar același lucru, dar într-adevăr au fost la nivel verbal un fel de atenționări la adresa media să nu răspândească știri false legate de pandemie tocmai pentru a nu induce în eroare publicul care și așa era surescitat, nimeni nu știa la acea vreme ce este acest virus, de unde a venit, cum a venit, mai ales cum ne tratăm, cum îl diagnosticăm. Astfel, guvernul României, de exemplu, a venit cu o inițiativă împreună cu acest ONG „Code for Romania” și împreună cu experții acestui ONG au făcut această platformă online, cum spuneau ei la acea vreme, dedicată combaterii de fake news în contextul epidemiologic cauzat de coronavirus. Și astfel ei au făcut acest site care se numește www.stirioficiale.ro, unde găsești toată informația direct de la sursă în contextul pandemiei, cum ar fi numărul de infectări pe județe, pe zile, pe sex, numărul total etc. Deci toată informația pe care trebuie să o știe un cetățean de rând. Evident, astfel de site-uri nu sunt atât de populare sau atractive. Dilema a fost cum să-l faci ca să devină atractiv, ca publicul să știe să intre pe acest site pentru a-și lua informația oficială. Dar evident, ca orice consumator media, cetățeanul de rând caută și ambalajul. Nu va intra niciodată pe un site steril care prezintă doar statistici, cifre. Sigur, sunt și amatori de astfel de produse media, dar în general preferă știri. Și aici a fost o combinație fatală pentru România, în special site-urile senzaționiste, vorbim aici de două categorii: site-urile care voiau audiență și făceau cu acel clickbait de care vorbim tot timpul, pur și simplu erau interesate de accesări, și pe de cealaltă parte vorbim de propaganda actorilor mari, mondiali, mă refer aici în special la Rusia și mai puțin la China, în cazul României. Rusia care a sprijinit această parte a propagandei și a fake news-urilor legate de epidemie, sigur s-a axat foarte tare pe zona de anti-vaxeri, cei care se opun vaccinurilor, anti-coronavirus. De aici tot felul de derivații de fake news-uri și conspirații la nivel mondial, cum ar fi despre miliardarul american Soros și șeful Microsoft – Bill Gates, care ne-ar pune un cip și acesta ar fi scopul vaccinării în sine. Astfel de fake news-uri au prins și în România și cred că cea mai mare dovadă în sens politic a fost nașterea acestui partid care are acronimul AUR pe care l-am văzut în septembrie 2020, în plină pandemie, la locale cu un suport de sub 1%, după care îl vedem trei luni mai târziu, făcând această propagandă, intensificându-și mesajul împotriva epidemiei, a purtării măștii, împotriva vaccinării, în Parlamentul României cu un suport de 9,08% și vreo 10% din cele 466 locuri totale din parlamentul bicameral al României. Deci practic efectele acestor fake news-uri le-am văzut pe propria noastră piele. Astfel avem în Parlamentul României un partid cu tente extremiste, xenofobe, conservatoare, anti-europene, anti-NATO, și într-adevăr și-a păstrat și agenda anti-rusească. Dar vedem foarte multe consecințe ale acestor fake news-uri și nu doar acest exemplu pe care l-am dat pe partea politică. Sunt probleme și cu încrederea cetățeanului în statul România, care evident nu a performat nici măcar în media Uniunii Europene. Au fost foarte multe probleme din acest punct de vedere, dar cred că nu a avut nimeni rea intenția, atât s-a putut face. Dacă ne amintim și SUA a intrat la un moment dat într-o degringoladă totală până a reușit să iasă din această poveste a pandemiei cu mai bine de jumătate de milion de morți, dacă nu mă înșel. Deci practic efectele fake news-urilor se resimt la toate nivelurile, și politic, societal, și economic. Cred că România a fost mai mult sau mai puțin în media europeană din acest punct de vedere.

Ce instrumente s-au dovedit a fi funcționale pentru combaterea dezinformării și cine au fost actorii care au facilitat implementarea acestor instrumente? Au venit ele de la nivel național, de la nivelul Uniunii Europene sau din partea societății civile?

În România, în general aceste inițiative au venit din partea societății civile și din partea presei. România a avut mai multe proiecte de genul debunking, de demitizare a știrilor false. Primul a fost „Factual” și a început cu domeniul politic. Practic a luat declarații politice ale unor actori politici din România și le-a demonstrat că nu sunt așa, fie că vorbim de cifre, intenții sau alte chestii factologice legate de anumite declarații ale politicienilor. Au fost și altele mai micuțe. În prezent pot să spun că lucrez la un astfel de proiect. L-am făcut anul trecut și se numește veridica.ro. Este un portal care combină demitizarea dezinformărilor și a fake news-urilor cu analiza de politică externă. Noi am venit cu un suflu proaspăt pe acest domeniu în România, deoarece am vrut să facem o metodologie pentru a combate aceste fake news-uri și a arăta adevărul. Astfel am făcut o grilă cu anumite metode, de unde vine, care este contextul în care este plasat acest fake news, care sunt narațiunile dintr-un fake news pentru că un fake news este mai complex, nu cuprinde de obicei o singură narațiune, ci sunt mai multe povești care se împletesc. După cum știm fiecare minciună este construită cu un sâmbure de adevăr, de aceea am încercat să explicăm care sunt originile și cum a fost construit acest fake news și în final am arătat exact care sunt dezinformările care se arată în astfel de fake news. Deci am venit cu un întreg pachet metodologic și l-am aplicat. E vorba de un pachet pe care noi l-am gândit, noi, jurnaliștii din experiența noastră, nu am avut ajutor din partea unor cercetători, pur și simplu din experiența noastră pe care o avem de atâția ani în presă. Am pus cap la cap anumite criterii pe care le-am considerat relevante în demistificarea unor astfel de fake news-uri și, astfel, am făcut acest proiect „Veridica”, care funcționează nu numai în România, ci și în Republica Moldova și Ucraina pe partea de debunking de fake news. Noi am vrut să devenim un portal sau un hub cel puțin regional, dacă nu putem să îi spunem internațional, deși pe partea de analiză avem corespondenți din vreo 10 țări cred că deja. Așa că noi ne-am propus să facem acest proiect care să vină nu neapărat să educe publicul, dar să ofere o perspectivă așezată, o demistificare făcută metodologic și care să atingă acel concept de alfabetizare digitală din punctul de vedere al citirii unei știri. Cred că suntem pe drumul cel bun sau cel puțin feedback-ul pe care îl avem din partea audienței și din partea cititorilor noștri ne impulsionează să mergem pe acest drum pe care l-am început acum un an de zile.

Domnule Necșuțu, o ultimă întrebare. Ce lecții poate prelua Republica Moldova din experiența României pe dimensiunea combaterii dezinformării și în ce măsură România a reușit să preia lecții din experiența UE și a altor state europene pe această dimensiune?

Vorbeam mai devreme de inițiativele combaterii fake news-ului din România. Nici în România nu sunt atât de multe, dar spre deosebire de Republica Moldova fenomenul este un pic altfel, în sensul că nu implică atât de multă propagandă externă. În România am putea vorbi mai mult de o propagandă internă, a actorilor politici interni și a diverselor grupuri cu anumite interese. În schimb, Republica Moldova este foarte vulnerabilă din punct de vedere al securității informatice. Avem foarte multe site-uri de limbă rusă și știm foarte bine că o parte bună din propaganda care se face la nivel mondial vine din partea Rusiei. Ținem minte acele ferme de troli care există la Sankt Petersburg și Moscova, știm cine se ocupă de ele, știm cine sunt actorii din spatele lor. În Republica Moldova, din păcate, dezinformarea și fake news-ul e ca la el acasă. E un fenomen interesant la care aș vrea să atrag atenția și anume cum vine dinspre Republica Moldova fake news-ul spre România și voi da aici exemplul portalului Sputnik care are corespondențe în România. În Republica Moldova se încearcă defăimarea imaginii României prin intermediul acestor pseudo-jurnaliști, ca să vă spun că în România nu-i cunoaște mai nimeni, pe care Sputnik îi cotează ca fiind niște jurnaliști veritabili din România, care în fiecare zi vin cu știri deformate despre România și încearcă să creeze în Republica Moldova o imagine deformată a României. La fel se întâmplă și vice-versa. În România se încearcă crearea unei imagini a Republica Moldova ca fiind o marionetă a vestului, ca fiind pe calea cea rea, fiind o țară care este pe cale de a fi cucerită de agenți precum George Soros și că familiile tradiționale vor fi într-un pericol maxim dacă lumea va vota forțele pro-europene. Mai departe, se merge pe această retorică a campaniei pe care o întâlnim special la forțele de stânga pro-ruse și, anume, că statul Republica Moldova este în pericol și nu ne dăm țara străinilor, un apel la acel mix sovietic al cetății asediate care ne arată că fake news-ul în Republica Moldova a devenit politică de stat, dacă îmi permiteți această exagerare. Cred că nu putem vorbi neapărat de modele din România care ar trebui preluate în Republica Moldova și vice-versa, ci doar trebuie să fim atenți, pentru că suntem în același spațiu lingvistic și trebuie să fim atenți la tipul de propagandă care ne inundă în fiecare zi la televizor, radio, pe internet, cine îl face, cum îl face. Provocarea este cum îi facem pe cetățeni să nu cadă pradă acestor fake news-uri. Dacă vă aduceți aminte în 2016 diferența dintre candidați a fost făcută de acel fake news cu cei 30 de mii de sirieni gata să invadeze Republica Moldova și că toată populația va avea de suferit, ceea ce nu s-a întâmplat în 2020 tocmai datorită acestor proiecte mici de debunking, care există și în Moldova, mă refer la cele mai importante: Stopfals, Watchdog și chiar noi la Veridica am avut o campanie pliată pe campania prezidențială, pentru a demonta aceste fake-uri. Am văzut cum puțină media literacy făcută cum trebuie a schimbat percepția cetățenilor. Acest efort mic al nostru s-a suprapus evident și pe experiența cetățenilor Republica Moldova, care au ieșit în număr de milioane din 2014 în vest. Cred că e mai greu să îi păcălești acum, să vii și să spui că NATO e rău și că duce la război sau că familia tradițională se va destrăma în urma unor legi atipice. Cred că lumea e deșteaptă acum, a învățat, malaxează informația înainte să o consume. Eu sunt optimist în ceea ce privește viitorul pe partea de debunking de fake news.

*****

Ați ascultat podcastul „Noi și Europa”, un produs al Institutului pentru Politici și Reforme Europene, dezvoltat în parteneriat cu Radio Chișinău și ZUGO, cu suportul financiar al Oficiului Federal pentru Afaceri Externe al Germaniei. Nu uitați că ne puteți găsi și pe platformele de podcast și în emisie la radio.