*********

Domnule Oprea, de ce avem nevoie de un manual de recunoaștere și verificare a fakenews-urilor și dezinformării pentru toți utilizatorii de internet?

Pentru că fenomenul acesta al dezinformării online, din care fac parte și știrile false, e un fenomen care a luat foarte mare amploare în ultimii ani și ne-a cam prins nepregătiți. Nepregătiți pentru că revoluția digitală a venit peste noi în ultimele decenii, viteză și dezvoltare tehnologică fantastice, iar sistemul de educație n-a fost și constat cu îngrijorare că nici în prezent încă nu este pregătit adecvat să ne formeze deprinderile de care avem nevoie să supravețuim și în mediul digital, cu măcar la fel de multă îndemânare și pricepere cum facem în viața de zi cu zi, în interacțiunile noastre fizice pe care le avem în societate cu semenii noștri. Spun asta pentru că sistemul de educație ne învață, de exemplu, să ne protejăm în fața răuvoitorilor din viața de zi cu zi și aici plecăm de la micii infractori până la răuvoitorii de talie mai mare. Nu deschidem ușa larg când cineva ne bate la ușă și spune că vine de la firma de gaze sau electricitate. Nu-l poftim direct în casă până nu ne asigurăm că, într-adevăr, persoana are identitatea pe care o invocă.

Ei bine, nu la fel ne-am format deprinderile și pentru mediul digital. Suntem încă foarte vulnerabili, pentru că nu înțelegem, de exemplu, că mediul digital este foarte populat de astfel de răuvoitori. Sunt ceea ce în limbajul de specialitate se numesc conturi de trolli, adică persoane care își ascund adevărata lor identitate, adevăratele lor intenții și care, de cele mai multe ori, urmăresc să ne înșele în fel și chip în mediul digital. Fie că e vorba de înșelăciuni care pot să meargă până în zona infracționalității, respectiv să le dăm date de card, să ne fure și așa mai departe, fie mici înșelăciuni pe care nici măcar nu le percepem, precum like-uri false de exemplu, deci aprecierile acelea pe rețelele de socializare online care nu sunt organice, nu sunt naturale, ci sunt date de astfel de armate de trolli special plătite sau angajate, pentru ca să creeze imaginea de succes al unei postări, de exemplu, sau alteia. Acestea intră la fel în zona înșelăciunii, iar noi nu suntem încă pregătiți să înțelegem amploarea fantastică a acestui fenomen de înșelăciune strategică cel mai adresea, care se întâmplă în mediul digital.

Iată că dădeam exemplul rețelelor de socializare și aș spune doar o cifră interesantă legată de înșelăciunea pe rețelele de socializare. Poate părea incredibil, dar Facebook a raportat ștergerea în ultimii trei ani și jumătate a 17,13 miliarde de conturi false. Sublinieaz miliarde, nu milioane. 17,13 miliarde de conturi false au fost identificate de Facebook și șterse. Asta înseamnă mai bine de șase ori numărul utilizatorilor activi ai rețelei, utilizatori obișnuiți ca mine și ca dumneavoastră, de șase ori mai mult, aproape dublul populației mondiale. Deci ne imaginăm că pe rețeaua Facebook, pe care mulți dintre noi o utilizăm în zona asta de lume, sunt mai mult de șase ori conturi false decât adevărate. Ori noi nu avem înțelegerea acestei realități, deși iată, șase din șapte oameni cu care ne confruntăm, există șanse, pornind de la aceste raporturi ale Facebook-ului, să fie conturi din acestea neautentice, cum le numește Facebook, ori trolli. Deci conturi care au altă intenție atunci când interacționează cu noi, alta decât noi, care de bună credință suntem acolo, comunicăm cu grupul nostru de prieteni, postrăm materiale pentru ei, ne informăm din materialele postate de ei și facem asta cu bună credință. Iată, deci, că acest fenomen, pe rețelel de socializare, dar și în mediul digital per ansamblu, are o amploare foarte mare. Ori sistemul de educație nu ne-a pregătit cu mecanismele și instrumentele cu care să ne devulnaberalizăm în fața acestui fenomen și de aceea avem aceste constatări.

Eu, la rândul meu, în urmă cu nu foarte mulți ani, eram o persoană mult mai puțin pregătită să înțeleg fenomenele acestea din mediul digital. Mi-am întors aplecarea spre zona academică tocmai pentru că știam că aici voi găsi mare parte din răspunsurile la ceea ce se întâmplă în zona media și în zona comunicării. Eu am lucrat în comunicare în administrația publică o perioadă îndelungată. Am găsit răspunsurile acestea și apoi, pentru că formarea mea este de jurnalist, n-am putut să le păstrez doar pentru mine. Pasul următor a fost să le împărtășesc cu cei din jur, cu publicul meu. Așa s-a născut cartea pe am publicat-o la începutul anului la editura „Polirom”, la Iași – „Fake news și dezinformare online: recunoaște și verifică. Manual pentru toți utilizatorii de internet”. Deci este un instrument care, așa cum îi spune și subtitlul, se adresează tuturor utilizatorilor de internet, ca un ghid practic, care să ne facă pe de o parte să înțelegem amploarea acestui fenomen și, pe de altă parte, să înțelegem cum putem să ne protejăm în fața lui.

De multe ori, opinia publică pune un semn de egalitate sau vede chiar o relație cauză-efect între propagarea știrilor false și dezinformare. Ce ne spune literatura de specialitate cu privire la aceste două concepte?

Haideți atunci să începem de la spectrul larg al conceptelor din zona aceasta a manipulării. Pe de o parte există adevărul, iar misiunea noastră de jurnaliști este aceea de a informa, se înțelege a informa corect, adică să prezentăm faptele așa cum s-au întâmplat ele, cât mai puțin filtrate prin subiectivismul nostru jurnalistic și cât mai aproape de realitatea de pe teren. În partea opusă există minciuna, falsul și dezinformarea, a cărei misiune este, dacă vreți, antagonică celei pe care noi, jurnaliștii corecți, o practicăm în activitatea noastră de zi cu zi și care urmărește să înșele, nu urmărește să informeze în mod onest publicul, să-i ofere informații din realitatea înconjurătoare. De bună seamă în spectrul acestea există de la informare corectă și adevăr, până la minciună, zvonuri, manipulare, dezinformare și în capătul acesta al conceptelor rău voitoare, chiar și propaganda, propaganda care vizează mase foarte largi de populații întregi de țări, de regiuni și așa mai departe. În spectrul acesta avem pe de o parte manipularea, care nu presupune doar o manipulare a informației, așa cum presupune dezinformarea. În interiorul conceptelor acestea se află și știrile false. Manipularea informației poate fi făcută prin fel și chip. Una din modalitățile prin care dezinformăm este cea de știri false, adică minciuni, neadevăruri, înșelăciuni, care îmbracă forma unei știri. Noi, ca oameni, ne formăm încă din perioada copilăriei deprinderea de a consuma știri și noi avem nevoie de informații, noi ca ființe sociale avem nevoie de informații, iar știrile ne dau semnificații despre lume, nu sunt doar niște texte scrise. Știrile ne ajută să înțelegem lumea și realitatea așa cum funcționează ea. Atunci, formându-ne acest reflex de a pune încredere, de a credibiliza știrile, noi devenim vulnerabili în fața acestor știri false, pentru că ele ne înșeală prin forma în care sunt ele scrise. Da, au titluri, au partea ceea de chapeau, de introducere a unei știri, corpul textului. La televizor sunt împachetate ca o știre de televiziune, la radio la fel. Atunci noi neștiind că în interiorul acelui text sunt strecurate în mod intenționat, cel mai adesea, miciuni, înșelăciuni, le credem și devenim victime ale acestor campanii care se află în spatele creării acestor știri false.

Dacă e să dăm câteva definiții, sunt multiple definiții pentru știrile false, dar poate cea mai apropiată este aceasta, care spune că știrile false reprezintă transmiterea de informații care imită în formă știrile adevărate, dar nu și în procesul de realizare a acestor știri. Ori noi ca jurnaliști, lucruri mai puțin cunoscute pentru cititorii noștri, noi atunci când procesăm o informație, o trecem printr-o serie de proceduri, de rutine, urmăm un proces de realizare a știrilor, verificare a lor. Sunăm autoritățile să aflăm dacă informația respectivă se confirmă sau nu, contactăm alte surse scrise și așa mai departe, tocmai pentru a ne asigura că ceea ce transmitem publicului nostru este adevărul cât mai aproape de realitatea faptică. Apoi, modul în care împachetăm știrile respective, faptul că scoatem în titlu ce e mai important, ordinea în care punem elementele, sunt toate rodul unor deprinderi pe care noi, ca jurnaliști, le învățăm în profesia noastră, așa cum face un pantofar care face un pantof, așa învățăm noi cum se face o știre în meseria noastră. Cei care au intenția aceasta strategică de a înșela, profită de faptul că publicul este credul în fața unui format de știre și, adesea, din mai multe motivații, împachetează înșelăciuni, miciuni, neadevăruri, manipulări, sub formă efectiv de știre: titlu și toate celelalte elemente componente ale unei știri.

Din punctul dumneavoastră de vedere, de ce unii utilizatori ai rețelelor sociale sunt mai predispuși să cadă victimele știrilor false decât alții? Care sunt cauzele de ordin social sau economic care stau în spatele acestei segmentări?

Un prim motiv ar fi lipsa de educație, despre care am vorbit. Nu suntem încă pregătiți, nu ne-am format nici sistemul de educație, nici noi ca indivizi, nici în familie, nu ni s-au format deprinderile, pe de o parte de a înțelege că există foarte multe înșelăciuni în mediul digital și să ne ferim de ele, să reușim să le identificăm, să le recunoaștem și apoi să le identificăm, să nu cădem în capcana lor. Un alt motiv ar fi faptul că în mediul digital oricine poate face orice, oricine poate spune orice, oricine poate scrie un text sub formă jurnalistică așa cum vorbeam și adineauri, cu potențial de expunere a lui, de viralizare, la nivel planetar. Orice potențială postare pe care o face pe o rețea de socializare, ea poate să ajungă la un public de miliarde de oameni, lucru care, de bună seamă, în presa tradițională nu se întâmpla, unde ai o arie de distribuție limitată și posibilitatea de a difuza respectiva informație fie pe calea aerului, fie fizic în ziarele tipărite, reviste și așa mai departe, într-un areal destul de restrâns. Ei, în mediul digital, mai ales dacă folosim o limbă de circulație internațională, ne permite efectiv să mergem foarte departe cu informația noastră, să ajungem în locuri care nici măcar nu ne sunt cunoscute. Iată două motive pentru care fenomenul acesta al dezinformării este foarte pregnant în mediul digital. Știm cu toții că acolo unde sunt vulnerabilități, vin și răuvoitorii.

Din păcate, așa suntem noi ca specie umană, printre noi nu sunt doar oameni buni. Sunt și oameni răi, oameni care vor să profite de pe urma noastră și profită pentru că activitățile lor în mediul digital cel mai adesea lor le pot aduce fie câștiguri financiare, și asta este o motivație pentru care unii creează știri false – pentru bani. Faptul că mulți oameni cred știrea respectivă, o accesează, intră pe site-ul pe care a apărut, dau click pe titlul ei, înseamnă venituri din publicitate pentru proprietarul respectivului site, pentru că așa funcționează algoritmii mass-media în mediul digital. Cu cât are mai mare succes, cu cât este mai citită o știre, cu atâta ea generează un profit din publicitate mai mare. Alte câștiguri pot fi de natură politică, sunt instrumentalizate știrile false în bătălia aceasta pentru putere. Poți să îți decribilizezi adversarul sau, din contra, să îți aloci ție niște merite, folosind știrile false. Câștigul și în situația aceasta este evident. Unii folosesc știrile false pentru market. Uitați-vă în lumea influencerilor și mare parte din parte din mesajele pe care ei le postează, conținuturile pe care ei le postează, sunt influențate de faptul că ei câștigă bani de pe urma promovării acelui produs sau serviciu, nu că ar fi foarte încrezători în brand-ul respectiv, în marca respectivă, în produsul sau serviciul respectiv, ci pentru că au fost plătiți, mai mult sau mai puțin, pentru a vorbi despre acel brand. Iată niște forme de câștig care de bună seamă reprezintă în sine un motiv pentru care știrile false și dezinformarea are pregnanța pe care o are în mediul digital actual.

Domnule Oprea, cartea dumneavoastră reprezintă un demers de cercetare a acestui fenomen, pornind de la niște observații colectate pe parcursul activității dumneavoastră în diferite instituții. Care sunt studiile de caz pe care le-ați abordat în carte și principalele constatări de pe urma acestora?

Sunt multe. Poate ar fi bine să vorbesc despre cele mai cunoscute, dacă e să dăm câteva exemple relevante. A apărut, cred că sunt 4-5 ani deja, în presa din România, o știre care avea să facă un soi de carieră așa prin știrile false și anume o spunea încă din titlu, din titlurile acelea fanteziste „uluitor, senzațional”. A fost descoperită o sirenă moartă pe o plajă din Egipt. A făcut de bună seamă imediat foarte multe like-uri. Câți dintre noi, creduli, nu am vrea să vedem o sirenă reală? De bună seamă era o știre falsă.

Ori ce le spun eu studenților mei când discutăm acest exemplu, încerc să-i fac să vadă diferența între știrile false făcute cu intenție și știrile false făcute neintețonat. În limba engleză și, probabil, limba română va prelua această distincție, limba engleză face distincție între misinformation, disinformation și malinformation. Mizinformarea, dacă ar fi să o traducem ca atare în limba română, se referă la dezinformarea făcută din greșeală. E o eroare jurnalistică, jurnalistul nu a dorit să dezinformeze cu intenție, lucru care în procesul redacțional de realizare a știrilor se poate întâmpla. Dezinformarea este o dezinformare făcută în mod intenționat. Deci acolo autorul știa că ceea ce spune este fals. Mai rămâne malinformarea, care se referă la informații adevărate, dar care sunt prezentate public, deși n-ar trebui să fie informații de interes public, pentru a face rău cuiva. Sunt informații luate din viața privată a unei persoane publice, care nu ar trebui să rămână în spațiul public, dar care un adversar sau oricine altcineva le prezintă public despre persoana respectivă și asta îi aduce prejudicii.

Revenind la exemplul meu, discut cu studenții cât din intențiile jurnalistului, fiind de altfel și un jurnalist destul de cunoscut care a girat publicarea acelei știri, cât a fost intenție de dezinformare și cât a fost neintenționată. Aici, evident, urmează o dezbatere despre ce ar fi trebuit să facă ei dacă erau jurnaliști în momentul în care s-au întâlnit cu acea informație, pentru că ea era preluată de pe un site străin și explicația ulterioară a redacției, a jurnalistului respectiv, a fost că „e o eroare de documentare, am citat o sursă și mi-am făcut treaba jurnalistică”. Eu îi învăț pe studenții mei că nu, nu este așa. Treaba voastră jurnalistică era să sunați până la institutul de cercetare marină din Cairo, Egipt sau măcar de la noi, de la Constanța și să verificați informația, să vi se confirme. Probabil v-ați fi lovit de la primul apel telefonic de un hohot de râs din partea cercetătorilor de acolo și ăsta era un semnal bun pentru dumneavoastră că nu e genul de știre pe care să o publicați, pentru că, uite, specialiștii ne spun poate și ce bunul simț al cititorilor ne-ar îndemna să spunem.

Un alt exemplu, poate cea mai cunoscută știre falsă care a făcut carieră la nivel mondial, este cea referitoare la Papa Francisc, care în campania precedentă pentru alegerea președintelui Statelor Unite, l-ar fi susținut pe președintele, devenit ulterior, Donald Trump. Ce e interesant, legat de această știre, este considerată și poziționată de către specialiști pe primul loc în topul celor mai mari fake news-uri din campania respectivă. Ce e interesant este că ea a fost creată de un român, un român din Oradea, Ovidiu Drobotă, care pur și simplu a creat un site de știri false, de pe urma căruia câștiga venituri destul de bune în urma indexării din publicitate și care a lansat această știre. S-a viralizat în mod fenomenal în scurt timp și care, de bună seamă, era neadevărată. Sfântul Scaun este cunoscut pentru neutralitatea lui politică în epoca în care trăim. Dar pentru că venea pe un fond psihologic și un freamăt social foarte mare în perioada ceea de campanie, așa cum se întâmplă mai mereu în apropierea alegerilor practic peste tot în lume, ea a prins foarte mult la public și, iată, a făcut carieră.

Am dat doar două exemple, dar eu, profesional, în activitatea mea de comunicare în administrația publică, m-am întâlnit cu multe astfel de exemple. Mi-e teamă, sunt tentat să spun că erau la ordinea zilei și mi-e teamă că am dreptate. Îmi aduc aminte de ciupercile lacrimogene care ar fi invadat pereții Palatului Cotroceni și aici se încerca crearea unei asocieri între lacrimile președintelui Trăian Băsescu în momentul în care s-a retras din campanie candidatul Teodor Stolojan și această bacterie de la Cotroceni, pentru că așa era titrată – „bacteria lacrimogenă” sau „ciuperca lacrimogenă de la Cotroceni” – așa era titrată pe burtiera uneia dintre televiziuni. M-am întâlnit cu multe. Ele sunt și poate ce trebuie să învățăm din exemplele pe care le-am dat este că primul mecanism de apărare al nostru în fața știrilor false este cu cât e mai incredibilă știrea, cu atât sunt șanse mai mari ca ea să fie inventată, să fie falsă, să nu fie adevărată. Atunci dacă vrem să o credem, înainte să începem să o distribuim pe rețelele de socializare sau pe grupurile de messagerie electronice, înainte să ne apucăm să vorbim despre știrea respectivă cu prietenii, apropiații, cunoscuții, haideți să o mai căutăm o dată. Luați cuvintele cheie din titlu și căutați de acum în orice motor de căutate, de la Google la Yandex sau ce ne este mai la îndemână, haideți să le căutăm și să vedem dacă instituții media credibile, mari, cunoscute, vorbesc despre subiectul respectiv în termenii respectivi. Dacă vorbesc, înseamnă că este o știre pe care putem să o credem. Dacă apare izoltat, într-un colț de internet, pe un site de care nu a auzit nimeni sau care practică în mod curent știrile false, atunci haideți să nu o credem și să nu generăm câștiguri celor care practică forma aceasta de dezinformare, pentru că ei cu like-ul nostru, cu distribuirea noastră, ei câștigă bani. Pe de o parte ne înșeală, pe de altă parte fac profit. Cred că nu ne dorim să trăim într-o lume în care minciuna e dominantă.

Cât de interesat considerați că este politicul de combaterea dezinformării și fake news-ului? Nu sunt oare reprezentanții politicului cei care ar putea profita, în special în campaniile electorale, de lipsa acțiunilor pe această dimensiune?

Fără să generalizăm, pentru că este o întrebare care nu aș vrea să mă poziționeze într-un fel sau altul, dar putem observa cu toții că politicienii sunt actorii care instrumentalizează, folosesc fake news-ul. Această observație, pe care fiecare dintre noi putem să o gândim în raport cu anumiți politicieni care ne plac sau nu ne plac, iar aici fac o paranteză: platfomele de fact-checking, inclusiv de limbă română care există. Uitați-vă la factual.ro, care are deja mulți ani vechime, platformă ce verifică declarațiile și le etichetează în urma unei investigații, unei analize jurnalistice de fact-checking, de verificare a faptelor, le etichetează: adevărat, parțial adevărat, fals. Deci iată că se întâmplă în mediul din jurul nostru și lucrul ăsta, dacă e să facem o analiză acolo câți politicieni au fost verificați de platforma aceasta și cât de adevărate sunt afirmațiile lor în general, ne putem face deja o imagine destul de bună. Al doilea lucru, a doua parte a răspunsului meu s-ar referi la faptul haideți să vedem cât de preocupați sunt politicienii să combată acest fenomen. De câte ori ați auzit și din gura căror politicieni ați auzit că trebuie să începem să facem cursuri de educație media și digitală în școli? Pe câți dintre ei i-ați văzut participând la conferințe, seminarii în care se discută despre fenomenul dezinformării, ca să tragă un semnal public, ca să-și arate susținerea lor politică pentru fenomenul acesta și pentru cei care, cu resurse de multe ori inexistente, luptă pentru educarea cetățenilor? Este o misiune pe care, trebuie să fim cu toții conștienți, o au politicienii, pentru că ei sunt puși acolo să instrumentalizeze avutul țării în folosul nostru, al cetățenilor.

Cred, am convingerea, că de altfel nu mi-aș fi dedicat ultimii cinci, aproape șase ani din viață, înțelegerii acestui fenomen și educării studenților, pe de o parte, dar și a altor categorii de public. Cred că este un fenomen care ne afectează destul de mult, care reprezintă o lovitură la temelia democrațiilor occidentale și am văzut efectele lui și în campania prezidențială din 2016 din SUA, și în ceea ce privește campania privind ieșirea Regatului Unit din Uniunea Europeană, și multe altele, peste tot în lume. Este un fenomen care există, iar eu am văzut puțini politicieni preocupați de fenomenul acesta în mod public și care să-și ofere suportul pentru combaterea lui. Pentru mine asta e un element important de răspuns la întrebarea dumneavoastră – cât de implicați sunt ei sau cât de mult ne doresc să ne ferească pe noi, cetățenii, de acest pericol?

Ați menționat anterior într-un interviu că educația media și digitală reprezintă soluția la îndemână pentru combaterea impactului dezinformării în societate. Cum vedeți dumneavoastră alinierea educației media și digitale la rigorile și cerințele sistemului de învățământ?

Eu sunt convins că loc și în curricula școlară din România, și în curricula școlară din Republica Moldova, ca și peste tot în lume, loc pentru o disciplină care să ne învețe cum să ne comportăm în mediul digital există. Nu vorbim aici doar de știri false, mediul digital are o mulțime de alte capcane. Gândiți-vă la înșelăciunile celea pe email, oameni care cer bani. Ai câștigat la o loterie în nu știu ce colț de continent african și pentru asta trebuie să trimiți o mie de euro ca să-ți trimită averea de trei milioane cât ai câștigat acolo sau moșteniri.

Dar de ce să vorbim doar despre situații ipotetice. Vă dau o situație cu care eu însumi, cât mă consider eu de cunoscător al domeniului acesta, pentru că îl studiez de multă vreme. Nu cred că e o jumătate de an, cred că pe la începutul lunii aprilie, când am căzut în capcana unui astfel de email. Îmi făcusem cont la o bancă nouă și am primit un email de la banca respectivă ca să intru pe un link și să activez nu știu ce. Eram în primele zile când aveam contul și încă mă obișnuiam cu aplicația lor online. Nu vă spun că am click-uit respectivul link, am intrat în pagina spre care duce link-ul și abia acolo am observat că ceva nu este în regulă. Am revenit la email, abia atunci am folosit ceea ce trebuie să învățăm cu toții să facem și am deschis adresa de email a expeditorului și am văzut că era o adresă dubioasă, nu era o adresă curată a băncii respective. Atunci mi-am dat seama că am făcut o nefăcută, am sunat repede la ei, mi-am blocat contul, mi-am schimbat credențialele, parolele și așa mai departe. Iată că, până și la nivelul meu de așteptare, din neatenție, am căzut victima unui atac de tip malware, în care printr-un email încercau să intre în contul meu bancar. Gândiți-vă câți dintre noi, într-un moment de neatenție, nu cădem victima unei astfel de capcane.

Ori aici cred că o educație din clasele cele mai timpuri, clase în care așa cum învățăm să scriem, învățăm să citim, să cunoaștem mediul înconjurător și așa mai departe, trebuie să înțelegem că mediul înconjurător înseamnă și mediul digital. Nu cunosc cifrele în amănunt pentru Republica Moldova, dar anul trecut, în 2020, un român petrecea șapte ore și douăzeci și șase de minute pe internet. Asta înseamnă cam jumătate din timpul în care este treaz, scăzând cele 8-9 ore de somn pe zi în medie a unei persoane, jumătate din zi o petrecem în mediul digital, nu o mai petrecem în interacțiuni față în față cu oamenii. Ori cred că e loc în programe, în curriculele școalare și aici în Moldova, și peste tot, pentru o disciplină care să ne pregătească pentru un mediu în care, iată, ne petrecem jumătate din timp. Este esențial să ne învețe ca oricând primim un email de la o bancă, primul lucru înainte să facem orice tip de acțiune este să verificăm adresa de la care am primit emailul respectiv și apoi toți ceilalți pași: să căutăm pe internet dacă email-urile respective nu sunt parte a unei campanii deja cunoscute și probabil deja anunțate de bancă pe site-ul acesteia. Sunt niște deprinderi pe care cine dacă nu școala trebuie să fie prima care trebuie să ni le formeze.

*********

Ați ascultat podcastul „Noi și Europa”, un produs al Institutului pentru Politici și Reforme Europene, dezvoltat în parteneriat cu Radio Chișinău și ZUGO, cu suportul financiar al Oficiului Federal pentru Afaceri Externe al Germaniei. Nu uitați că ne puteți găsi și pe platformele de podcast și în emisie la radio.