Una peste alta, mai avem la dispoziție mai puțin de un an pentru implementarea reformei administrației publice locale. În caz contrar, dacă reforma va fi implementată după 2023, efectele acesteia vor fi vizibile abia după alegerile locale din 2027. Între timp, Republica Moldova va continua să cheltuie anual sute de milioane de lei pentru subvenționarea cheltuielelor admnistrației publice locale, bani ce ar putea merge către servicii publice de calitate și infrastructură.

De ce încă discutăm în anul 2021 despre necesitatea reformei administrației publice locale? Cine și cum trebuie să impulsioneze procesul de reformare al APL-urilor? Ce avantaje va oferi această reformă pentru cetățeni și bugetul național? Vom încerca să găsim răspunsul la aceste întrebări alături de Adrian Ermurachi, lider de echipă al programului europenizare și statul de drept al IPRE și ex-secretar general adjunct al Guvernului Republicii Moldova. Eu sunt Cristina Păpușoi și vă invit să ascultați un nou episod al podcastului „Noi și Europa”.

Domnule Ermurachi, despre reforma administrației publice locale s-a discutat foarte mult în ultimii ani și chiar a devenit cumva un subiect sensibil. A fost un subiect abordat practic de toți politicienii care s-au tot perindat pe la guvernare în Republica Moldova. De ce credeți că nimeni nu și-a asumat până la urmă această reformă într-un mod deschis și hotărât?

Trebuie să înțelegem că această reformă nu este o reformă atât de simplă. Este mai ușor să discuți și mai greu să ți-o asumi. Acum, dacă vorbim despre politicieni, aceasta nu este tipul de reformă care trebuie să fie neapărat asumată doar de către politicieni, pentru că e o reformă care trebuie să fie asumată de toată lumea. Și succesul acestei reforme, iar deja lecțiile pe care noi le avem din trecut, ne arată că succesul ei poate fi atins doar dacă reușești maxim posibil să pregătești societatea pentru acest lucru, să arăți valoarea îndelungată a unei astfel de reforme, și să te asiguri că odată făcută reforma - nu te pomenești în situația care au avut acum 20 de ani când dintr-o reformă ne-am pomenit într-o „contra-reformă”, dacă să spunem așa în ghilimele. Și am fost nevoiți să revenim la o situație. Teoretic, ea a fost o situație de întoarcere, dar de fapt este mai complicat să te întorci. De aceea această reformă trebuie foarte, foarte bine pregătită și acceptată.

Ați spus că această reformă nu este una simplă. Vreau să detaliem un pic și să încercăm să le povestim radio ascultătorilor noștri. Care sunt acele elemente complicate care pun pe frână această reformare a administrației publice locale?

Elementele complicate sunt în primul și în primul rând comunicarea cu cei care urmează să fie afectați de această reformă. Al doilea lucru este că trebuie să te asiguri în această reformă că odată realizată cetățeanul nu va resimți un disconfort. Deci cetățeanul dacă astăzi beneficiază de un anumit tip de servicii la primăria din localitate - cetățeanul va simți acest disconfort. În al treilea rând, trebuie să te asiguri că atunci când vei realiza această reformă de fapt autoritățile publice locale și calitatea vieții și serviciilor la nivel local va fi mai bună decât astăzi. Trebuie să te asiguri când faci această reformă că toate aceste lucruri tu le poți atinge. Acum întrebarea este: cum faci acest lucru? Pentru că a face matematică e cel mai simplu, dar trebuie să faci acest lucru, trebuie să te asiguri că ai oameni acolo care să facă acest lucru, care să vină mai aproape de cetățean, să poată să dezvolte localitatea și să poată să o aducă la un alt nivel, în așa fel încât să te bucuri de succesul unei reforme și să nu te pomenești că nu ai făcut ceva bine.

De ce ar avea Republica Moldova nevoie majoră de această schimbare legată de felul în care funcționează administrațiile locale?

Pentru că, în primul rând, dacă stăm să ne uităm noi astăzi, avem administrație publică locală, sau autorități publice locale, administrația locală, primării, dar în același timp vedem că din punct de vedere al resurselor, și nu mă refer aici la resurse financiare, ci resurse umane, calitate, este foarte și foarte redus. Noi astăzi, dacă să vorbim în date și în cifre, noi avem 40% din autoritățile publice locale care au 3-4 angajați. Adică noi vorbim despre 300-400 de localități cu câte 3-4 angajati. Sarcini sunt enorm de multe, pentru că ei trebuie să fii responsabili de partea fiscală și de partea cadastrală, și de interacțiunile cu cetățeanul, și tot așa mai departe. Deci vorbim și de o anumită realitate în care trăim și care trebuie să o realizăm. În al doilea rând, trebuie să vorbim despre situația reală care o avem la nivelul teritorial. Noi nu avem situația demografică cum aveam atunci când s-a creat această structură teritorială, ba dimpotrivă, noi avem pe lângă situația demografică și problema migrației de la nivel local. Și atunci noi trebuie să ne ajustăm unei noi realități și să încercăm în această nouă realitate să venim de fapt cu servicii calitative către cetățean. Noi, în caz contrar, ne vom menține status quo, ne vom pomeni că într-o anumită perioadă, mai lungă sau mai scurtă de timp, de fapt vom avea localități care vor avea, din păcate, doar primărie și câțiva oameni, ceea ce nu este ok. Și acum trebuie să vedem cum acest lucru îl facem calitativ.

Am înțeles ce se întâmplă la nivelul administrațiilor, să spunem așa, acum haideți să tratăm subiectul și din alt punct de vedere. Ce ar avea cetățenii de câștigat de pe urma acestei eventuale reforme?

Un aspect pe care nu l-am menționat și aș fi vrut să îl menționez anterior este legat de rolul raioanelor. Noi trebuie să recunoaștem că raioanele în forma lor de organizare actuală, ca număr și ca atribuții, ca tot ceea ce înseamnă, sunt niște structuri absolut redundante care și-au consumat rolul lor. Pentru că de-a lungul anilor noi ne-am pomenit cu tot cu descentralizare cu și mai multe responsabilități și sarcini către primării. Raioanele au fost scutite de mai multe sarcini, dar ele nu au fost reduse ca și număr de oameni, ca și structuri, și atunci avem un număr de oameni, de resurse, care se deleagă către aceste structuri raionale, care de fapt nu-și realizează rolul. Aici ajungem la întrebarea dumneavoastră: de ce beneficiază cetățeanul? Întrebarea este ce beneficiază cetățeanul din partea acestor structuri de nivelul 2 care se numesc raioane. Cetățeanul nu beneficiază foarte mult de acest lucru. Da, mai sunt niște servicii, de partea socială, partea de educație, dar aceste sarcini sigur pot fi realizate altfel și cu un cost mult mai mic.

Acum dacă vorbim de cetățeni, pe cetățean cred că mai puțin îl interesează câte primării are sau dacă are încă o autoritate publică în satul său. Deși este cumva importantă din punct de vedere emoțional, dar pe cetățean îl interesează de fapt să aibă servicii calitative. Atunci când noi vorbim despre reforma administrației publice locale, ceea ce discutam anterior, trebuie să fim foarte și foarte atenți când trebuie să tratăm acest subiect din punct de vedere a amalgamării,  că luăm și facem unul cu unul și este 2, nu e ok, pentru că nu acesta este este scopul. De fapt noi trebuie să vorbim despre resurse suplimentare către autoritatea publică locală, trebuie să vorbim despre competențe suplimentare către autoritatea publică locală și, într-un final, despre servicii pentru cetățean mult mai calitative. Și de asta ar trebui să beneficieze cetățeanul, atunci când autoritatea publică locală își face o planificare, cetățeanul să poată să beneficieze de anumite resurse care sunt acolo. În așa fel, să putem să fim siguri că cetățeanul beneficiază de servicii mai calitative.

Acesta este un aspect, iar un alt aspect în care tot este vizat cetățeanul și care de fapt contează în procesul de reformă a administrației publice locale, care au fost pomenite anterior, legat de în ce măsură cetățeanul va fi sau nu va fi vizat de această reformă și dacă va avea de suferit. Aici există mai multe instrumente ca să poți face acest lucru, ca cetățeanul să nu simtă. Întrucât cetățeanul astăzi, dacă merge la primărie, nu e neapărat să meargă la primar. El poate să meargă la un ghișeu unic, la o persoană cu care să discute acolo, care să realizeze practic tot aceleași sarcini, dar cel puțin să fie mult mai eficient și de o calitate sporită. Eu anterior, tot în partea introductivă, vorbeam despre ceea ce trebuie să facă astăzi o primărie - cadastru, partea de fisc, partea de servicii către cetățean. Nu mai vorbesc de partea de confirmare, acte, și tot așa mai departe. În condițiile în care noi avem primării cu un număr extrem de redus de angajați, care de fapt trebuie să fie niște soldați universali, ei trebuie să presteze toate serviciile. Când deschidem lista, o să găsim zeci de competențe pe care le are primăria și care trebuie să le facă, și de fapt găsesc un angajat care să facă tot. Deci aici vorbim de calitate. Nu mai putem să vorbim de calitate în condițiile în care un om trebuie să fie și jurist, și specialist în partea fiscală, și servicii cadastrale, și tot așa mai departe.

Dar asta ar însemna de exemplu și o optimizare a resurselor financiare, dar pe de altă parte mă întreb ce s-ar întâmpla cu acei angajați ai primăriilor în cazul în care am opta pentru această reformare?

În primul rând, dacă vorbim despre optimizarea resurselor financiare, aici cred că pentru toată lumea care discută despre reforma administrației publice locale, aspectul legat de optimizare și de economisire de resurse financiare trebuie să dispară. Acesta nu poate să fie obiectivul în sine - economia sau economisirea. De fapt, obiectivul în sine trebuie să fie eficiența. Sigur că atunci când faci anumite fuzionări, sigur că anumite resurse financiare vor fi probabil economisite, dar ele categoric trebuie să meargă în continuare pentru autoritățile publice locale și pentru dezvoltarea lor. Dacă mă întrebați de oameni, de fapt economia, dacă și ar urma să fie generată - ea nu ar trebui să fie generată din contul resurselor umane. Dacă stăm să analizăm ca și număr de angajați care sunt astăzi în autoritățile publice locale, cel mai probabil că în eventualitatea amalgamării, indiferent de un scenariu sau altul care va fi făcut, numărul de angajați nu va fi mai mic. Poate geografic vor fi în altă parte, dar nu vor fi mai puțini. Pentru că dacă astăzi o primărie are 3 angajați, dar în mod normal ar trebui să aibă 10-12 angajați, asta ar însemna că în eventualitatea în care are loc o amalgamare noua, autoritate publică locală trebuie să aibă mult mai mulți angajați, specialist în partea fiscală, specialist în partea cadastrală și specialist în partea juridică, și nu va mai avea acești soldați universali care să se ocupe cu toate. Dacă stăm să ne aprofundăm în acest subiect, ca și număr de oameni, cu siguranță nu o să avem o economisire. Asta la nivelul 1.

Dacă vorbim despre raioane, aici probabil va fi o anumită reducere de efectiv limită, dar acești specialiști, in condițiile unei reforme a administrației publice locale, aceste resurse umane care vor fi iarăși disponibile din optimizarea raioanelor, cu siguranță vor fi foarte și foarte valoroase în noile structuri administrativ teritoriale sau noile autorități publice locale fuzionate la nivel de primării, și nu la raioane.

Vă întreb acest lucru pentru că reticența care mai există în rândul unor cetățeni este cauzată inclusiv de aceste temeri, că iată unii dintre ei s-ar putea pomeni fără locuri de muncă, de aceea eu cred că este important să precizăm că se vor putea regăsi în alte structuri.

Această temere este firească pentru că fiecare cetățean ține foarte mult la locul lui de muncă, mai ales la nivel teritorial, acolo unde nu sunt atât de multe oportunități de muncă. Dar așa cum spuneam, cel puțin la nivel de date sau la nivel în general, cu siguranță noilor autorități publice locale le va fi foarte dificil de a vorbi despre angajați mai puțini. Posibil să fie o provocare legată de aria geografică, pentru că ei ar trebui să se deplaseze în altă localitate, ceea ce poate este o problemă în condițiile în care nu avem o infrastructură rutieră foarte bine pregătită sau nu avem un transport foarte bine pregătit. Dar în același timp, așa cum spuneam, totul depinde de modelul pe care se va merge, pentru că dacă se merge pe un model prin care să păstreze anumiți angajați în localitățile actuale, mă refer să poată să interacționeze cu cetățeanul, nu mă refer aici la primar și secretar al Consiliului. Mă refer la niște angajați care să poată de fapt să fie în această interacțiune cu cetățeanul. Dacă vorbim despre un astfel de model, atunci cu siguranță acești oameni care astăzi activează, se vor regăsi în aceste structuri, pentru că ei sunt cei mai apropiați, care știu de ce are nevoie cetățeanul și cum să se soluționeze problema cetățeanului.

Domnule Ermurachi, pentru că ați pomenit despre modelul după care ar putea fi făcută această reformă a administrației publice locale în Republica Moldova, cum credeți că ar trebui să procedeze autoritățile în această reformă? Iată, de exemplu, dacă dumneavoastră ați consilia să presupunem pe cineva din conducerea Republicii Moldova care s-ar apuca să facă această reformă, și-ar asuma-o, care ar fi pașii pe care ar trebui să îi urmeze?

Primul pas este să te asiguri că această reformă este înțeleasă de toată lumea și toată lumea participă la acest proces. Toată lumea, nu mă refer la toți cetățenii. Este imposibil acest lucru. Dar există un grup de subiecți care sunt vizați de acest proces, aici mă refer în primul rând la autoritățile centrale, Parlament, Guvern, autorități publice locale, care sunt un actor foarte important. Cum este Congresul Autorităților Locale din Moldova, care reprezintă autoritățile publice locale și este un actor important, și mai departe, în mediul academic, societatea civilă, mediul privat. Deci trebuie de văzut care este platforma de comunicare între toți acești actori, ca să identifici cel mai bun mecanism. Cu condiția, evident, de a face anumite compromisuri, de a fi toți cu o anumită doză de rezonabilitate atunci când se iau deciziile. Da, nici o politică publică nu poate sută la sută să satisfacă 100% din actori, dar cel puțin să fii sigur că vii cu o reformă care de fapt satisface cea mai mare parte din actori. Și acest lucru este cel mai important.

 În al doilea rând, dacă vorbim despre modele: ele sunt determinate de fapt de anumite criterii. Trebuie să înțelegi exact ce criterii e nevoie să întrunească o autoritate publică locală pentru a fi eficientă, de fapt, pentru a fi durabilă, pentru a vorbi despre dezvoltare locală, dezvoltare economică locală. Atunci trebuie să vezi, cu 200 de oameni este ok să ai autoritate publică locală? Probabil că nu. Acest lucru poate fi discutat, poate fi identificat, analizat în funcție de model. Atunci mergem mai departe, să vedem distanța rutieră până unde poți să te îndepărtezi, să vezi tipurile de stimulente care vin, pentru că majoritatea țărilor care au trecut prin astfel de reforme, de fapt au venit și au stimulat foarte mult motivația autorităților publice locale de a susține această reformă. Stimulentele, de regulă, trebuie să fie stimulente financiare, pentru că autoritatea publică locală trebuie să știe momentul în care ea funcționează. Nu va uni două trei sărăcii și va face o sărăcie mai mare, dar de fapt trebuie să știe că face o anumită fuziune și de fapt vorbește despre mișcare din loc, începe să vorbească despre eficiență, despre dezvoltare locală și acesta tot este un aspect important.

Aici trebuie să vezi pe ce perioadă o faci. Nu poți să demarezi o reformă care să dureze 30 de ani. Trebuie să ai stabilite anumite perioade și tot așa mai departe. Deci toate aceste lucruri pot fi făcute. Trebuie să ai strategii de comunicare, trebuie să comunici cu cetățenii, cu cei care sunt vizați de această reformă. Acestea sunt elementele pentru o reformă de succes dar în primul și primul rând e vorba despre comunicare. Eu aș zice că toată lumea recunoaște necesitatea unei astfel de reforme și aceasta este cred că un lucru foarte important. Aici chiar toată lumea, nu mai este cineva care să zică că totul este perfect și nu are nevoie de astfel de reforme. Întrebare deja apare - cum? Pentru asta trebuie toată lumea să se așeze  la masă și să vadă cum face acest lucru și în ce condiții.

Credeți că am putea să urmăm exemplul altor state, de reformare a administrațiilor locale? Ar fi un exemplu potrivit pentru Republica Moldova un model, să zicem, de la vecinii noștri?

Eu cred că pentru orice tip de reformă care nu ai face, nu există modele la care poți să faci copy paste, așa nu funcționează. Fiecare țară are o anumită realitate, o anumită cultură, anumite provocări cu care se confruntă pe cont propriu, și atunci nu poți să mergi pe modele copy paste, acest lucru nu există. Dar, cu siguranță, lecții învățate de alte țări pot fi utile pentru noi. Și aici avem țări din regiune, care venind din același spațiu ex-sovietic, spațiu istoric, cum sunt țările baltice, Ucraina, Georgia, țări care de fapt au trecut și trec prin aceste reforme și au aplicat diferite modele.  Noi trebuie să fim foarte, foarte siguri că atunci când aplicăm modelul pentru Republica Moldova, ne inspirăm de acolo, vedem ce a mers, ce nu a mers. Lecții sunt diferite, vă spun că putem să discutăm la infinit, pentru că am încercat să analizez toate modelele din jurul nostru și să văd ce poți să mai faci la noi. Pentru că cea mai apropiată reformă și cea care cel mai mult în ultima vreme se discută în Republica Moldova, și se utilizează ca un fel de reformă de succes, este din experiența Ucrainei. Ucraina a demarat această reformă voluntar și atunci a încercat să vină cu un grup de stimulente și să motiveze autoritățile publice locale pe cont propriu de fapt să decidă să se amalgameze. Este o chestie ok, dar în același timp trebuie să înțelegem că Ucraina deja acum 4-5 ani când a demarat această reformă era cumva într-o altă realitate. Ucraina atunci când a mers și a venit cu stimulente, a venit cu două tipuri de stimulente: stimulentele financiare, dar a venit și cu competențe. Pentru că Ucraina până la începerea reformei administrației publice locale era o țară extrem de centralizată, unde de fapt tot ce se realizează se rezumă cumva de sus în jos și nu de jos în sus.

Noi ca și țară, dacă vorbim deja pe partea de competențe, ne-am descentralizat într-o oarecare măsură. Deci nu o să găsiți astăzi niciun primar care să zică că nu prea are cu ce să se ocupe, că de fapt el nu prea are ce tipuri de decizii să ia. Nu, el, de fapt, ca și tipuri de decizie, are foarte multe. Dacă o să deschideți legea care îi vizează, o să vedeți despre deșeuri, apă, infrastructură, transport, tot ce vrei găsești acolo. Chestii foarte scumpe. În același timp problema cu care se confruntă autoritățile publice locale este problema pe partea financiară, și aici este aspectul în care Ucraina venea și cu partea financiară, și cu partea de competențe. Noi, de fapt, trebuie să vedem cum venim cu partea financiară și să vedem cum reușim să stimulăm autoritățile publice locale cu resurse financiare suplimentare atunci când are loc o reformă. Deci de asta vă spuneam despre modele. Toate țările au propriul model. Letonii în ultimii 10 ani deja au trecut de două ori prin reformă. Au mers cu un singur nivel, au făcut altceva, după aia au constatat după 10 ani că ceva nu merge, au încercat iarăși să facă, au optimizat încă o dată. Părerile sunt împărțite. E bine sau e rău? Cred că cel mai mai corect este să avem propriul model, să ne uităm în jur, dar să vedem că ne auzim și pe noi și venim cu ceva durabil și nu ceva care trebuie să fie decis cumva după anumite șabloane.

Dumneavoastră ați spus atunci când invocați exemplul Ucrainei că este foarte important și acest stimulent financiar. Există vocile primarilor, să zicem așa, din localitățile din Republica Moldova, care invocă foarte des faptul că se confruntă cu o lipsă de resurse bugetare pentru proiecte de investiții. Investiții, poate nu neapărat din astea foarte mari, dar investiții necesare pentru a le asigura oamenilor o viață decentă. Știți și dumneavoastră, mă refer la acele proiecte de aprovizionare, de canalizare. Credeți că dacă această reformă despre care tot vorbim, a administrației publice locale, s-ar realiza, ar avea autoritățile acces la mai mulți bani pentru a realiza aceste proiecte?

Dacă nu vor avea, atunci nu are rost să facem reforma. Deci autoritățile publice locale și autoritățile publice centrale, atunci când merg spre această reformă, trebuie să fim siguri că autoritățile publice locale, pe lângă autonomie, vor avea și resurse pentru investiții capitale. De fapt, dacă o să mergem un pic în detalii, o să constatăm cât din bugetul autorităților publice locale pe care îl au ei astăzi, de fapt jumătate din buget în mediu, sunt cazuri și cazuri, dacă vrei să compari Chișinău cu o autoritate micuță clar că sunt situații diferite, dar în mediu vorbim despre jumătate din buget care merge pentru salarizare, după care 30-40 la sută pentru alte tipuri de cheltuieli. Când stai să cauți la liniile de investiții capitale, găsești de fapt foarte, foarte puțin. Găsești 10-15 %, uneori și mai puțin. Ceea ce este foarte puțin. Și așa, la bugete mici, nu mai vorbim despre investiții capitale. Acesta este un aspect important, de aceasta, atunci când mergi și ceea ce spuneam că - reforma în spații publice locale nu trebuie să însemne doar amalgamare și reforma administrativ teritorială. Efectiv, doar comasare de autorități, fără a mai vedea de partea financiară, fără a mai vedea autonomie financiară și tot așa mai departe. Deci reforma situației publice locale, dacă vorbim, ea trebuie să vină de fapt împreună cu un șir mult mai larg de măsuri, inclusiv mult mai multă autonomie la capitolul ce tipuri de investiții fac, cum își gestionează bugetul, să aibă mult mai multe opțiuni pentru investiții capitale la nivel local, iar acest lucru este important.

De fapt, dacă tot vorbim despre proiecte de infrastructură la nivel local, acestea intră în competența autorităților locale, acest lucru trebuie să fie clar. Ei trebuie să poată să decidă și să poată de fapt să aibă posibilitatea de a decide cum fac acest lucru, să aibă resurse pentru acest lucru, să nu fie nevoite de fiecare dată să aplice la tot tipul de proiecte care sunt gestionate sau vin de la de la nivel central. Al doilea aspect, dacă vorbim despre reforma administrației publice locale, și care a avut succes în mai multe țări și probabil poate fi valabil și în cazul nostru. Noi avem o deschidere destul de bună din partea partenerilor de dezvoltare. Cu siguranță dacă ne angajăm într-o reformă a administrației publice locale veritabilă, unde de fapt este clară viziunea, este acceptată, atunci putem să vorbim și de foarte multe resurse ale partenerului de dezvoltare pentru a pentru a fi  investite la nivel local. Astăzi și partenerii de dezvoltare, atunci când vin să investească la nivel local, tot sunt cumva foarte precauți. Vii și faci un sistem de aprovizionare cu apă într-o localitate care în care mai sunt 50-100 de locuitori, nu este rentabil. Nici locuitorii nu o să mai ajungă să-l consume pentru că ar fi tariful foarte, foarte mare.

Deci atunci trebuie să vorbim despre un proiect mult mai mare care să fie durabil. Pentru că o să vedeți astăzi că cel mai mic preț la aprovizionare cu apă și canalizare îl găsești în Chișinău și e logic. Și nu e pentru că Chișinăul este cel mai sărac, dar Chișinău are foarte mulți consumatori. Deci tariful este cumva direct proporțional cu cei care îl consumă, și atunci costul cumva scade. Dar atunci când un serviciu este foarte scump și se furnizează la foarte puțină lume, el devine și mai scump și atunci lumea nu își permite. Lumea preferă de fapt să ia apă de la fântână, care poate e contaminată, poate nu e ok, decât să plătească 30-40 lei, și chiar o să găsiți și mai mulți  lei pe metru cub de apă. Deci dacă vorbim despre apă si canalizare, trebuie să vorbești despre investiții serioase. Dar aceste investiții pot fi făcute doar acolo unde vezi de fapt că ele vor fi utilizate, vor avea durabilitate și nu sunt făcute doar într-o anumită perioadă pentru a bifa un anumit rezultat.

Credeți că realizarea unei astfel de reforme ar contribui cumva și la faptul că autoritățile publice ar putea fi de exemplu mai bine, nu aș vrea să folosesc cuvântul controlate, pentru că mi se pare un mic exces, dar ar putea fi mai corect monitorizată activitatea lor, de exemplu, pentru modul în care se folosesc banii?

Astăzi există diferite instrumente de control și gestionare a banilor. Dacă o să mă întrebați pe mine, din punctul meu de vedere, având autorități publice locale mai autonome, mai puternice, mai mari, atunci elementul de control sau politizarea resurselor se reduce. Oricum se va reduce într-o anumită măsură. Putem să vedem zeci de analize care arată de-a lungul anilor că resursele, chiar colegii mei de la IPRE care au realizat o analiză recentă, să vedeți că de foarte multe ori că gestionarea fondurilor sunt foarte strâns legate cu un partid sau altul care se află la guvernare. Atunci când vorbim despre reforma administrației publice locale, sigur poate fi un alt element, și trebuie văzut în ce măsură mai este nevoie de anumite fonduri să fie gestionate la nivel central. Anumite fonduri pot să fie gestionate după formule foarte clare de către autoritățile publice locale. Atunci când ai reguli foarte clare de joc nu mai contează de fapt cine gestionează acel fond. Pentru că autoritatea publică locală știe că - eu am 10.000 de locuitori, am un anumit volum de resurse financiare, am o anumită infrastructură de întreținut și am un anumit buget, și atunci el decide de fapt cum gestionează acest lucru.

Astăzi situația este un pic diferită și aici iarăși noi am discutat foarte puțin despre rolul raioanelor. Raioanele astăzi tot au un anumit volum de resurse financiare pe care le gestionează după propria lor dorință. Și atunci trebuie să vedem foarte clar care sunt regulile de joc, cum se întâmplă acest lucru la nivel de raioane, care sunt principiile după care se repartizează acești bani și cât de eficient se repartizează acești bani. Reparăm acoperișul unei școli ,dar suntem siguri că școala va mai funcționa peste un an sau nu? Sunt foarte, foarte multe întrebări și o să găsiți, dacă o să analizați, probabil zeci de exemple când s-au făcut investiții capitale cu sume foarte mari, în lucruri care nu au nicio durabilitate, lucruri care pur și simplu într-un an-doi au dispărut. Și tot așa mai departe. De data asta este foarte important să te asiguri că ai autorități publice locale puternice, cu o autonomie veritabilă din punct de vedere financiar și al competențelor. Atunci autoritățile publice centrale să aibă mai mult rolul de a elabora politici, de a se asigura că banii sunt utilizați eficient, transparent. Cel mai bine, de ce are nevoie autoritatea publică locală, știu de fapt conducătorii autorității publice locale sau cetățenii de acolo. La nivel central e mai complicat să știi de ce are nevoie un cetățean la 300 km de Chișinău.

În calitate de fost secretar general adjunct al Guvernului, îmi imaginez că ați discutat cu primarii sau cu reprezentanți ai autorităților publice locale, inclusiv despre această reformă. Cum vedeau ei realizarea acestei schimbări?

Într-adevăr, noi am reușit să discutăm cu foarte, foarte mulți primari și o să vă zic că opiniile sunt foarte diferite. Ele ar putea fi grupate, dar se găsesc opinii diferite. O să găsiți primari care zic că trebuie și primari care spun că nu trebuie. O să vină cu zeci de argumente de ce trebuie și ce nu trebuie. De aceasta, să zici că este un punct de vedere uniform - nu e corect. Aici este răspunsul a ceea ce vorbeam anterior. Trebuie să comunicăm și să ne asigurăm că luăm deciziile printr-o comunicare eficientă și împărtășită inclusiv de către primari. Regula clar că este una generală. Dacă vorbim de primării mai mari, care sunt sigure că în eventualitatea unei reforme în administrația publică locală ele vor deveni și mai mari, și cu mai multe resurse, atunci cumva este această deschidere spre reformă. Dacă vorbim de primării micuțe, care înțeleg că în eventualitatea reformei a administrației publice locale, ele nu o să fie foarte fericite, ele o să fie cumva mai sceptici la această reformă. Dar o să vedeți că este foarte multă lume care o recunoaște.

Mi-amintesc chiar de exemplu, un domn primar, când discutam de reforma administrației publice locale sau necesitatea unei astfel de reforme, dumnealui a spus că deși el întelege că într-o eventualitate, indiferent de un model sau altul cum va merge autoritatea publică locală, nu se va mai păstra primăria. El nu va mai avea posibilitatea să fie primar în localitate. El zicea: „Păi eu sunt primar la al treilea, al patrulea mandat,  și pot să vă spun sincer că eu am adus mai puțini bani în localitatea respectivă decât am avut eu salariu în aceste trei, patru mandate”. Deci omul a fost foarte, foarte sincer și am apreciat nivelul lui de sinceritate. Cum spuneam, nu trebuie să punem accentul pe economii și că salvăm banii de la salariul unui primar ca să-i utilizăm pentru altceva. Trebuie să fim siguri că în zece ani vorbim despre un alt nivel de dezvoltare la nivel local. Nu mai vorbim că Chișinău este polul la tot ce înseamnă țara asta, că Chișinăul deține 70-80% din tot ce înseamnă economie în țara aceasta și tot așa mai departe. Apropo, aceasta este o tendință în creștere, ceea ce înseamnă că Chișinău și mai mult devine un aspirator pentru tot ce înseamnă economie în țara aceasta. Mai rămân câteva goluri la nivel teritorial, Bălți, Cahul și probabil câteva municipii. Aici nu poate să se termine Republica Moldova. Aici trebuie, de fapt, să fim siguri că aceste poluri de dezvoltare și aceste autorități publice locale de fapt devin autosustenabile și pot să-și permită o dezvoltare locală veritabilă. Dacă noi, ca și actorii implicați în acest proces, nu ne asigurăm că în 10 ani vorbim despre rezultate mult mai bune, și indicatori mult mai calitativi ai calității vieții cetățeanului, atunci mai bine să nu o facem. Mai bine să nu fie făcută dacă există riscul să fie supusă eșecului.

Apropo de perspectiva reformei. Care sunt așteptările de exemplu pe termen mediu și lung de la reforma administrației publice locale dacă ea se va întâmpla, conform studiilor pe care le-au făcut oamenii care se ocupă de acest domeniu?

Așteptările sunt de fapt să vorbim despre o dezvoltare locală, despre servicii calitative pentru cetățeni, despre o dezvoltare economică locală, despre atragere de mai multe resurse, mult mai multă autonomie pentru autoritățile publice locale. Sunt un șir de elemente care trebuie să se materializeze în eventualitatea în care realizăm aceste reforme. În eventualitatea în care nu se materializează aceste lucruri, înseamnă că reforma nu își atinge scopul propriu zis sau nu și-o va atinge.

Credeți că realizarea acestei reforme ar putea fi un test de maturitate pentru guvernare, dar și pentru societatea noastră?

Test de maturitate? Bună întrebare. Trebuie să înțelegem că realizarea acestei reforme, într-o formă veritabilă, de fapt înseamnă că într-adevăr am conștientizat și am acționat atunci când am sesizat acest lucru, că este nevoie de această reformă. Dar ce vreau eu să spun este că toată lumea încearcă să paseze necesitatea acestei reforme pe un guvern sau altul. Trebuie să înțelegem că această reformă este o reformă a tuturor, e o reformă a țării. Și atunci trebuie maxim posibilă de a nu fi cumva delegată responsabilitatea doar pe o coaliție de guvernare sau un guvern. De fapt, este reformă care trebuie să fie făcută într-un consens cât mai larg, în așa fel încât lumea să o accepte. Pentru că în caz contrar, noi trebuie să nu ne ascundem și să înțelegem că, așa cum am numit-o eu, contra-reforma din 2001, atunci când s-a realizat reforma din 1998 nu s-a ținut cont de foarte multe lucruri: competente, bani, capacități și tot așa mai departe. Atunci acea reformă a fost cumva asociată cu respectivul guvern și a fost exploatată foarte mult politic. Trebuie să vedem cum facem această reformă. Trebuie să facem abstracție de aspectul politic. Că ea este o reformă care poate să coste politic și atunci trebuie să fii sigur că găsești acest consens. Noi, ca și societate ,nu trebuie să cerem acest lucru, să fie făcut de un partid sau altul, sau să acuzăm un partid sau altul, sau să acuzăm un guvern sau altul când face această reformă. De fapt, trebuie ca și societate să susținem această reformă, să venim cumva în ajutorul celor care ar trebui la final să ia decizia cum mergem cu această reformă.

Și o întrebare de final. Nu știu cât de ușor ar fi să răspundeți la ea. Cât timp credeți că mai putem să amânăm această reformă?

Ea deja este amânată prea mult. Trebuia să fie făcută cred că acum cel puțin 10-15 ani. Noi deja trebuia să vorbim acum despre rezultate și să nu vorbim dacă ea ne mai trebuie sau nu. Deci e clar că noi nu mai putem să amânăm. Ceea ce vorbeam la început, cam toată lumea deja conștientizează că noi am ajuns la momentul în care trebuie să o facem. Cum? Acum încă este un mare semn de întrebare. Dar de amânat nu poți s-o amâni. Sigur că orice se poate amâna, dar în cazul acesta trebuie să suportăm și consecințele. Pentru că toate datele arată un singur lucru - că lucrurile nu se îmbunătățesc în formatul actual, ci se înrăutățesc mai mult și mai mult. Sigur, noi o să putem să analizăm, să zicem că sunt alte cauze, dar trebuie să înțelegem că atunci când realizezi reforme, toate cauzele se corelează cumva între ele și trebuie să te asiguri că le sincronizezi. Din punctul meu de vedere ea nu mai poate fi amânată, pur și simplu mai poate fi amânată. Ea trebuie setată, stabiliți termenii și demarată.

*********

Ați ascultat podcastul „Noi și Europa”, un produs al Institutului pentru Politici și Reforme Europene, dezvoltat în parteneriat cu Radio Chișinău, ZUGO și Fundația Konrad Adenauer. Ne găsiți și pe platformele de podcast și în emisie la radio. Eu sunt Cristina Păpușoi și vă dau întâlnire luna viitoare, ca să discutăm împreună despre realitățile europene.