Pentru a înregistra progrese în lupta împotriva corupției avem nevoie de instituții capabile să combată fenomenul: să prindă corupții, să-i judece și să-i pedepsească conform faptelor. Cum arată aceste instituții? Ce performanțe au înregistrat? Ce ar putea și ar trebui să facă în continuare? Discutăm la acest subiect cu Directorul Secretariatului Comitetului Consultativ Independent Anticorupție. Domnule Ion Guzun, bine ați revenit în studioul nostru.

***

Comitetul Consultativ Independent Anticorupție este o structură independentă, din care fac parte experți internaționali și naționali, înființată anul trecut de președinta Maia Sandu pentru a analiza problemele de corupție din instituțiile de stat. Pentru început, să ne spuneți ce faceți în cadrul acestui Comitet? Care este misiunea lui? Ce ați constatat în acest an de activitate? Până a vorbi despre raportul pe care l-ați lansat recent.

Comitetul Consultativ Independent Anticorupție, cum ați menționat, a fost creat prin decret prezidențial în anul 2021. Mandatul său, misiunea, este de a valorifica și analiza domeniile în care corupția mare este una endemică, de a analiza subiectul și de a veni cu soluții. Comitetul nu poate să substituie și nu va substitui organele de drept sau alte instituții. În baza experienței experților care fac parte din Comitet, având parteneriatele și deschiderea instituțiilor de stat, venim cu niște constatări și recomandări specifice pe care, ulterior, le vom monitoriza. În anul 2021, colegii, membri ai Comitetului, au considerat oportun de a reveni la subiectul fraudei bancare, la spălătoria rusească. De aceeea, primul raport este dedicat acelui domeniu. S-au făcut foarte multe investigații jurnalistice la aceste subiecte, dar noi nu am avut niște documente sau analize mai recente. Al doilea document ținea de arhitectura, cum îi zicem noi, sau construcția instituțiilor anticorupție. O să discutăm mai detaliat în continuare. Următoarele subiecte, pe care Comitetul și-a propus să le analizeze în detaliu, țin de finanțarea partidelor politice, activitatea întreprinderilor de stat și, un domeniu mai nou pentru noi, domeniul resurselor naturale sau ecologie. Deci, toate analizele în care Comitetul este implicat și pe care le cercetează/analizează țin de corupția mare.

Acestea le analizați, le evaluați, le faceți publice, le trimiteți la instituții. Care este rostul acestor analize?

Rostul este de a avea o analiză independentă a tot ceea ce se întâmplă în domeniu. Analizăm informațiile din domeniul public în parteneriat cu instituțiile. Avem întâlniri periodice în care discutăm diferite întrebări pe care le-am constatat până ca documentul să fie făcut public, pentru a ne face o opinie. Înțelegem că sunt niște informații care ar putea să nu fie pentru publicul larg, pentru jurnaliști. Jurnaliștii încă nu au investigat, nu au ajuns la anumite elemente care pentru membrii Comitetului sunt importante. Încercăm să comunicăm cun instituțiile vizate din timp, pentru a-i informa mai mult decât a face anumite schimbări în rapoartele noastre. Miza principală pentru noi nu este doar publicarea raportului, cu anumite constatări și recomandări. Și în primul raport, și în al doilea raport pe care l-a publicat Comitetul, sunt termenii pentru fiecare recomandare specifică care este formulată. Acestea sunt de la termene scurte, de câteva luni, până la o perioadă de doi, trei, patru ani.

În opinia Comitetului, sunt niște chestiuni pe care Republica Moldova este gata să le implementeze în termeni imediați, însemnând trei luni, nu putem să zicem, astăzi sau mâine, pentru că este un agajament politic, odată ce guvernarea și-a asumat acest rol, și-a ademenit, dacă pot să zic, votanții, de a lupta în mod serios cu corupția. Avem, cum ați menționat, un plan cu Uniunea Europeană, niște angajamente cu Uniunea Europeană și cu alte instituții. Toate aceste circumstanțe le luăm în considerare atunci când discutăm despre stabilirea unor termene-limită.

Recent ați lansat raportul ,,Ruperea cercului vicios. Regândirea cadrului instituțional anticorupție în Republica Moldova’’. Care a fost scopul acestui studiu?

Membrii Comitetului și-au pus întrebarea de la început: dacă noi vorbim despre corupția mare, care sunt instituțiile care au competențe de a lupta împotriva corupției mari? Una dintre constatările/concluziile Comitetului este că avem foarte multe instituții care luptă cu corupția, însă puține competențe au unele instituții ca să lupte împotriva corupției mari. De aceea, evident că trebuia să analizăm acest aspect în baza datelor și informațiilor care sunt disponibile pulicului. De fapt, am constatat că lupta împotriva corupției mari mai mult s-a mimat decât s-a consolidat. S-a mimat din mai multe puncte de vedere.

În opinia noastră, s-a făcut o reformă a justiției. În anul 2016, s-a adoptat o nouă lege cu privire la Procuratură și procuraturile specializate. Însă, acordându-se pe foaie independență, în fond, când ne uităm la competențele, de exemplu, ale Procuraturii Anticorupție, vedem că această independență este una doar declarativă. Ce înseamnă, de exemplu, bugetul, Procuratura nu și-l poate gestiona. Echipa pe care o să și-o formeze procurorul-șef al Procuraturii Anticorupție nu poate fi formată decât prin mecanismele existente. Asta o decide, de fapt, Consiliul Superior al Procurorilor, procurorul, colegii, atunci când evaluează candidatul. Niciun cuvânt nu are procurorul-șef. Primul pas în acest sens a fost, de fapt, făcut foarte recent, când s-a modificat legea cu privire la Procuratură, când s-a dat o competență mai largă procurorului-șef. În mod evident, tu, dacă vrei să-ți formezi o echipă, trebuie să ai un cuvânt de spus.

Atunci când noi întrebăm tot timpul despre furtul miliardului sau despre corupția mare, despre corupția deputaților sau a altor funcționari, prima întrebare este adresată procurorului-șef. Iar procurorul, în activitatea sa, are parte de mai multe garanții. De aceea, noi când vorbim despre independență trebuie să vorbim și despre responsabilizare și responsabilitate. De aceea, noi vedem ca mecanismul de responsabilizare, inclusiv al procurorului-șef , să fie unul vizibil. Și nu tot timpul, de exemplu, să depindă de Procurorul General. Procurorul general decide inclusiv asupra bugetului Procuraturii Anticorupție și Procuraturii pentru Cauze Speciale și Crimă Organizată. Noi, când vorbim de independență, trebuie să vedem în ce măsură aceste două entități specializate în cadrul Procuraturii pot, într-adevăr, să-și exercite mandatul. Dacă vorbim în mod specific de Procuratura Anticorupție, pe noi evident că ne interesează cum poate să organizeze diferite flagranturi, cum pot să-și gestioneze resursele ofițerii de investigație, ofițerii de urmărire penală. Depinde de CNA. Specialiștii vin încolo. Ceea ce propunem noi este ca Procuratura Anticorupție să aibă aceste resurse proprii.

Să luăm pe rând toate aceste instituții. Ați analizat, cum ați spus, arhitectura, modul de funcționare, vulnerabilitățile instituțiilor anticorupție. Este vorba, în primul rind, de Procuratura Anticorupție, CNA, Agenția Națională de Recuperare a Bunurilor Infracționale, Autoritatea Națională de Integritate, Serviciul de Prevenire și Combatere a Spălării Banilor. Ați vrut să vedeți delimitările clare între responsabilitățile acestor instituții și să răspundeți la întrebarea: cine, totuși, luptă cu corupția în Republica Moldova. Care este concluzia generală?

Noi am început-o de la răspunsul evident: Procuratura Anticorupție. Chiar prima recomandare pe care am formulat-o este ca Procuratura Anticorupție să exercite urmărirea penală, deci ea să facă toate acțiunile de urmărire penală în partea ce ține de corupția mare. Ziceam anterior că mandatul Comitetului Consultativ Anticorupție este de a se expune, de a analiza fenomene și de a veni cu recomandări specifice ce țin de corupția mare. Dacă miza cea mai mare a actualei guvernări este corupția mare, în mod evident noi trebuia să începem de la început. Instituția responsabilă trebuie să fie Procuratura Anticorupție. Și am venit cu niște constatări și recomandări specifice de personal, de resurse proprii.

Cum am menționat, Procuratura Anticorupție trebuie să aibă bugetul său propriu, distinct, în care să lupte până în pânzele albe ca să aibă nu doar buget propriu, dar și să-l poată gestiona. Să nu depindă de alte entități. Un alt lucru: noi trebuie să avem Procuratura Anticorupție cu niște mecanisme specifice unui organ de urmărire penală pe care le are CNA, nu și Procuratura Anticorupție. De exemplu, acele resurse care țin de partea analitică sau ofițeri de urmărire penală, care, de obicei, de detașează. Expertizele le face CNA-ul, nu le dispune Procuratura Anticorupție. Deci, vrem să discutăm în mod serios. Dacă scopul nostru este de a lupta cu corupția mare, atunci trebuie să începem cu Procuratura Anticorupție. Evident, atunci când vorbim despre aceste competențe, ne ducem mai departe la CNA. Centrul Național Anticorupție își face lucrul foarte bine, trebuie să aibă competențe care nu țin nici de corupția mare, nici de cea mică. Noi avem un domeniu foarte larg aici. Mandatul CNA trebuie să fie foarte clar delimitat.

Noi ce avem la moment? Avem mai multe entități și atunci când discutăm despre cine, totuși, este vinovat, tot timpul responsabilitățile se duc la diferite entități. Pe bună dreptate, pentru că Procuratura Anticorupție depinde de resursele de la CNA. CNA depinde, la rândul său, de alte proceduri sau chiar persoane. Vrem să delimităm aceste lucruri, și conform competențelor, dar și instituțional. Cât vorbim despre CNA, sunt mai multe elemente din care această instituție trebuie să fie consolidată. Atunci când avem un mandat clar, focusarea este una evidentă. Lucrul pe care am omis să îl menționez este că, din rapoartele de activitate ale Procuraturii Anticorupție și CNA, vedem că o parte importantă, din punctul meu de vedere, 30% din activiatea acestor instituții, ține de corupția mică. Or, mandatul lor, resursele de care dispun, comepetențele care sunt majore, sunt mult mai mari. De aceea, eu cred că asta va fi și o modalitate de a-și concentra eforturile constituționale acolo.

Când va fi evaluată activitatea fie a Procuraturi Anticorupție, fie a CNA, va fi mult mai ușor de evaluat care sunt aceste delimitări de competență. Evident că noi ne-am referit și la celelalte entități; mai puțin, dar neapărat le-am ținut în vizor, pentru că au un rol foarte important în tot acest lanț: de la momentul începerii urmăririi penale până la executare. Am constatat că Agenția de Recuperare a Bunurilor Infracționale, deși are un rol important în documentarea/comunicarea informațiilor care sunt utile pentru celelalte entități în faza procesului penal, de colectare de date, de confirmări de peste hotare, are puține resurse, inclusiv în partea ce ține de recuperarea bunurilor din afara țării. Ce se întâmplă după ce avem o sentință în cazul unui condamnat? Cum recuperăm banii pe care s-a pus sechestru? Această entitate trebuie să-și continue mandatul și pe acest final. La un moment dat, cineva fură din zece locuri și găsind, totuși, că și-am mai ascuns această persoană undeva bunurile, ARBI-ul să fie competentă de a găsi acele bunuri. Unul din elementele care trebuie menționate aici este că noi vrem să excludem, prin aceste consolidări constituționale, mecanisme/legi care trebuie să fie modificate.

Vrem să excludem posibilitatea, pe viitor, ca, pentru cei care sunt implicați în corupția mare și beneficiază de sumele de bani, această activitate să nu mai fie profitabilă. Toate procedurile să fie mai calitative, să dureze mai puțin, dosarele calitative să fie expediate în instanța de judecată. Dacă este un probatoriu solid, atunci, în mod evident, șansele ca persoanele să scape de pedeapsă sunt minimalizate. Dacă este dovedită pedeapsa, atunci să fie această sentință și echitabilă, și sumele de bani să fie recuperate. Noi de multe ori discutăm doar despre sechestrele care sunt aplicate, dar nu și în final de toată această daună care s-a adus. Câte din ele, de fapt, au ajuns la bugetul de stat?

Ați constatat că Procuratura Anticorupție, deși a fost creată pentru a combate corupția la nivel înalt, și-a redirecționat resursele către corupția mică. De fapt, ceea ce a constatat și a spus și noua șefă a Procuraturii Anticorupție.  În raport ați dat și niște cifre, în marea majoritate a cazurilor de corupție care ajung în instanța de judecată, 90% reprezintă cazuri de corupție mică, doar 7% reprezintă cazuri de corupție la nivel înalt, adică judecători, procurori, funcționari de nivel înalt. Ce ne spune acest capitol?

Ne spune o stare care este de fapt. O scanare a situației la moment. De aceea, dacă ne uităm la rezultatele barometrului public de opinie, în ultimii ani, în top patru probleme de care este afectată societatea, pe lângă sărăcie este menționată și corupția. Mai mulți ani în urmă, corupția nu era evidentă pentru populație. Dacă pentru cetățeni acest lucru este unul evident, înseamnă că avem niște cetățeni responsabili, care văd și înțeleg aceste lucruri în viața de zi cu zi sau la diferite emisiuni. Dacă s-a adoptat o anumită hotărâre, cineva a fost condamnat sau a fost achitat sau sunt anumite fraude, cetățeanul asta o simte. Dar noi asta o vedem și prin diferite rapoarte/analize nu doar din Republica Moldova. Vedem și condiționalitățile Republicii Moldova. Ține de investigarea marii corupții, de consolidarea statului de drept. De fapt, dacă noi ne vom focusa pe marea corupție și vom demonta acest domino, eu sunt sigur că, în perspectivă, vom putea să demontăm și corupția sistemică, la nivel local, cea care ține de o instituție sau la nivel de zi cu zi, dar la sume mult mai mici. Peștele de la cap se strică. Și eu cred că asta va fi inclusiv un moment de revenire la anumite valori de integritate, de promovare a oamenilor corecți, care nu sunt coruptibili. De asta noi tot avem nevoie. Despre corupția mare trebuie să discutăm, în mod serios, fiecare cetățean.

Efectele corupției ne afectează pe noi. Cum? De exemplu, produsele sunt mai scumpe dacă sunt achiziționate de aceeași primărie la nivel local. Sunt mai scumpe medicamentele sau anumite dispozitive la nivel de spital. Efectiv, dacă bugetele cresc, în bugetele acelor entități ajung mai puțini bani. Ne afectează tot pe noi cetățenii care achităm taxe și impozite. Pe cine mai mult sau pe cine mai puțin? Ăsta este un alt subiect. Dar noi trebuie să discutăm în ce măsură această consolidare a instituțiilor anticorupție poate să ducă la statul de drept. Vă asigur că, dacă vom avea instituții anticorupție puternice, această noțiune de ,,stat de drept’’ se va consolida în mintea fiecărui om. Unul dintre efecte, cu siguranța, va duce la creșterea încrederii cetățeanului în instituțiile Anticorupție sau, în genere, în instituțiile de stat Când poate să reacționeze la niște probleme mari, cu siguranță cetățeanul va apela și va indica unde sunt alte probleme în alte domenii, în mod inevitabil. Noi sperăm foarte mult.

Dar, până la urmă, ce împiedică Procuratura Anticorupție, sau ce a împiedicat până acum procurorii anticorupție să lupte cu corupția mare?

Uitați-vă, noi am făcut o analiză a ceea ce a fost până acum. Tragem o linie și mergem înainte. Dacă ne uităm în urmă, putem să găsim și probleme de legislație, probleme de interpretare, diferite mecanisme prin care politicienii au intervenit, în anumite moment, pentru a modifica legislația. Pretinse, cu intenții bune, dar când am văzut, când era frauda bancară, au fost niște probleme mari. Am văzut cum unele entități dădeau niște rapoarte pozitive sau negative, dar când era necesar pentru statul Republica Moldova, niciuna dintre ele nu a reacționat.

De ce este important să mergem înainte? Evident că noi putem foarte mult să discutăm sau să revenim la subiectul fraudei bancare. Important este să știm cât de mult am avansat și pe cât de mult, pe viitor, aceste fenomene să nu se mai întâmple în Republica Moldova. Este important de a discuta despre trecutul nostru, care nu este așa îndepărtat, dar noi trebuie să ne asigurăm că aceste fapte nu se mai întâmplă, că cei vinovați nu vor scăpa de pedeapsă, iar pedeapsa finală aplicată, dacă, evident, este constatată vina, să fie pe măsură. Să nu fie avantajoasă această activitate infracțională de corupere pentru multe persoane implicate în ea.

Cât de independentă este Procuratura Anticorupție? Iată, în acest raport constatați o dependență puternică și distructivă a Procuraturii Anticorupție față de Procurorul General și Procuratura Generală.

Unul din lucrurile pe care nu am reușit să le facem pe parcursul anilor, de când s-au început primii pași de reformare a sectorului justiției: nu am reușit se evităm supra-legalizarea normelor. Ce am în vedere: tot timpul toți vedeau problema în lege. Dar eu vă asigur că o lege bună, în mâinile unui profesionist prost, va avea rezultate proaste. Și invers: dacă vom avea o lege necalitativă sau insuficientă, în mâini bune, ea va fi aplicată corect. Am zis să mergem mai departe cu niște propuneri concrete de a consolida această procuratură și, în general, instituția procuraturii, ca să-și capete locul ei în partea ce ține de munca pro-activă și de investigare a corupției mari. Noi avem nevoie, pentru că Procuratura este, de fapt, unul din elementele de bază în instituțiile de stat, atunci când cetățeanul notifică despre o anumită ilegalitate, indiferent că asta este vorba despre corupție, violență domestică sau altele.

De aceea, noi nu vrem să ne întoarcem înapoi la ideea că cineva are sau nu competențe în lupta împotriva corupției mari. Dar va fi o schimbare radicală în partea ce ține de cum noi conceptualizăm activitatea Procuraturii Anticcorupție. Sunt anumite competențe care vor fi modificate la CNA. Eu cred că este suficient timp până când noi am ajuns la această etapă. Mult se vorbea, până la moment, despre Centrul Național Anticorupție, care, de la înființare, a fost reformat de cel puțin zece ori. Dacă ne-am aduce aminte cum inițial a apărut această entitate și cum politicienii, de fiecare dată, au intervenit, eu cred că noi trebuie pur și simplu să punem punct. Să avem un moment de gândire: noi ce dorim de la această instituție? Noi ne dorim să fie una independentă, să fie pro-activă, să fie reactivă sau, pur și simplu, noi cu aceste resurse bune să mergem înainte.

Legat de Procuratura Anticorupție. Se spune tot timpul că bani nu sunt suficienți, că resursele sunt ineficiente, că personal este insufficient. Noi asta tot timpul o să avem. Întrebarea este: noi, la moment, cum putem să înaintăm și să avansăm? Și aici sunt date mult mai multe răspunsuri, inclusiv cu majorările de salariu care trebuie să fie făcute cu aceste entități. O persoană care își riscă cariera, viața unii dintre ei, pentru că avem și agenți sub acoperire/informatori, să-i plătim cu nimic sau cu foarte puțin. Noi trebuie să discutăm în mod serios toate aceste organe care fac parte din sistemul de luptă împotriva corupției. Cum trebuie să fie remunerate, cum trebuie să fie dotate, care sunt competențele lor. Și să discutăm în mod serios, indiferent dacă asta s-ar referi inclusiv la instituția vizată. Noi trebuie să ne bucurăm că avem persoane care vor să acceadă în funcția de procuror, de ofițer de urmărire penală, care vor să-și riște viața, sănătatea, ca să aducă beneficii aceste țări. Dar noi nu putem tot timpul să mizăm pe entuziasmul acestor persoane. La sfârșitul lunii, tu primești nota de plată de la serviciile comunale, de la alte cheltuieli pe care trebuie să le faci. Îți dai seama că munca ta, de fapt, costă foarte puțin. Asta nu este o problemă izolată, ce ține de Procuratură sau de CNA. Este tot ce ține de serviciul de stat. Dacă ne uităm la toate instituțiile, începând de la creșă, grădiniță, spitaluri, orice altă entitate publică, noi avem o deficiență de capital uman foarte mare. Și dacă mai pleacă și o parte din cei pe care îi avem acum, riscăm să avem un colaps foarte mare. Putem în continuare să avem legi și mai bune, dar dacă nu o să avem persoane, atunci va fi o dificultate și mai mare.

Ați spus că nu este clară delimitarea atribuțiilor între aceste două instituții care trebuie să prevină și să lupte cu corupția. Pe de altă parte, una dintre cele mai mari disfuncționalități, pe care ați constatat-o în raport este cooperarea slabă, la nivel național, a acestor instituții. Și, totodată, colaborarea cu alte state și organizații internaționale specializate în investigarea corupției și recuperarea bunurilor infracționale.

Haideți să delimităm: cooperarea slabă între instituții. La noi, dacă vă aduceți aminte, erau diferite polemici între fostul șef al Procuraturii Anticorupție și fostul șef al CNA. Au fost mai multe, indiferent câți erau sau la ce perioadă de timp. Erau și perioade în care aceștia se înțelegeau. Dar nu putem să mizăm tot timpul pe factorul uman, chimia dintre persoane, se înțeleg sau nu bine. Legea trebuie să fie clară și evidentă pentru toți. Indiferent cine este conducătorul acestei instituții, fiecare să-și facă meseria. Competiția dintre instituții trebuie să fie una sănătoasă. Ceea ce vedem noi la moment, în unele instituții, pe anumite subiecte, această competiție este una nesănătoasă. Nu se comunică unele elemente importante ale informației din documentare, procuraturile specializate sau alte entități. Este și, probabil, una din experiențele anterioare, când aceste informații nu au fost utilizate corect. Am avut situații de scurgeri de informații, deci aici este un factor mult mai mare. Eu cred că demult este timpul și eu sper foarte mult că acest raport va fi una din oportunitățile ca instituțiile, în special cele anticorupție, să fie mai puternice.

În acest raport noi nu am scris despre serviciile speciale ale Ministerului Afacerilor Interne, care joacă un rol foarte important în tot acest mecanism de luptă împotriva corupției, de identificare a problemelor, de identificare a cazurilor la nivel primar. Noi nu am discutat despre Serviciul Fiscal de Stat, care, la fel, joacă un rol foarte important. Scopul nostru, repet, a fost corupția mare. Indiferent dacă este evaziune fiscală sau alte infracțiuni care, de exemplu, ar fi în competența Ministerului de Interne sau a Serviciului Fiscal. Dacă ne uităm, din punct de vedere a corupției mari, noi sigur nu putem să discutăm în mod primar despre aceste instituții, dar de Procuratura Anticorupție. Revenind la întrebarea dumneavoastră despre cooperarea cu instituțiile internaționale, pot să remarc că mai multistate la nivel bilateral, diferite rețele specializate ale instituțiilor Anticorupție și ale organelor de drept au început o comunicare mai bună și schimbul de informații cu Republica Moldova.

Dacă vă aduceți aminte, una dintre problemele pe care le-a menționat fostul șef al Procuraturii Anticorupție este că au expediat foarte mulți delegați, solicitări de informații la organele specializate din alte țări, dar nu au primit încă răspunsuri. Acestea au doar ani de zile. Vedem acum că țări precum Letonia, Franța, Elveția, Germania, Marea Britanie, au început o cooperare mult mai deschisă cu organele de drept. Și asta mă bucură foarte mult. Eu sper că aceasta este doar o mică parte din eforturile pe care le-a depus Procuratura. Respectiv, consolidarea cooperării dintre aceste instituții trebuie să fie mult mai bună. Asta înseamnă și o practică, o valorificare a experienței actuale. Sunt sigur că ele se vor dezvolta într-un ritm mai accelerat. Începerea însăși a cooperării durează foarte mult. Ține de acorduri bilaterale, inter-instituționale. Depinde de mai multe instituții. Da, evident că dacă este vorba de schimbul de informații dintre aceste instituții, în mod inevitabil și calitatea informațiilor va crește. Aici aș adăuga încă un element: factorul politic. Angajamentul la nivel național și internațional de luptă împotriva corupției a determinat mai multe guverne, prin instituțiile lor specializate, să înceapă niște negocieri la nivel instituțional. Factorul politic, dacă este angajat în asemenea reforme serioase, în mod evident și alte țări iau în serios acest angajament. La o conferință, recent, mi-a plăcut un fost coleg de-al meu când a vorbit în fața tuturor șefilor instituțiilor anticorupție: i-a chemat să coopereze cu Republica Moldova mai mult, mai des. De fapt, acest angajament al guvernului nostru a fost acordat și cerut de către cetățenii Republicii Moldova, care i-au dat mandatul acestei guvernări de a lupta împotriva corupției. Și asta m-a bucurat foarte mult.

Domnule Ion Guzun, pe de altă parte, nu avem un Procuror General. Este unul suspendat și cercetat. Putem merge mai departe așa?

Faptul că este un Procuror General suspendat din funcție, eu sper foarte mult ca acuzațiile care s-au adus să fie unele serioase și sper ca Procuratura să comunice mai des despre etapele și faza de urmărire penală, în privința acuzațiilor aduse, probelor pe care le au. Pentru noi toți să fie clar că acuzațiile care sunt aduse sunt serioase. În ce măsură aceasta este infracțiune sau nu, evident că justiția trebuie să-și spună cuvântul. Dacă este bine sau nu să avem un Procuror General interimar, cu siguranță, această situație afectează mult activitatea Procuraturii. Să nu uităm că noi și la Consiliul Superior al Magistraturii avem toată componența cu mandatele expirate, care la fel afectează activitatea instanțelor judecătorești. Noi fiecare trebuie să înțelegem: aceste persoane, chiar dacă exercită interimatul, au întregul mandat, evident că unul limitat, dar deplina putere de a face, de a lucra, de a modifica, de a se implica, de a comunica cu persoanele, de a face ca lucrurile să se schimbe. Procurorul general are competență la fel ca un procuror general cu mandat deplin. Poate să vină în fața Parlamentului să ceară ridicarea imunității deputaților, poate să vină în fața Consiliului Superior al Magstraturii să ceară ridicarea imunității unui judecător care acum este în fracțiune. N-aș zice că, din punct de vedere la împuternicirilor, Procurorul General are o anumită limitare. Cu siguranță, asta afectează buna desfășurare a activității Procuraturii la general. Și, poate, alimentează și anumite spirite care se opun schimbărilor din Procuratură.

O altă constatare a raportului este că Procuratura Anticorupție și CNA-ul sunt slabe din punct de vedere instituțional. Ce înseamnă aceasta?

Am zis din mai multe puncte de vedere: sunt slabe pentru că sunt foarte multe funcții vacante. Sunt slabe, pentru că au nevoie de dotări. Sunt slabe, pentru că independența sau mandatul nu sunt suficiente ca aceste instituții să-și ducă mandatul pe deplin, în măsura în care noi, cetățenii sau politicienii, să cerem socoteală și să le evaluăm activitatea. Sunt o serie de criterii pe care le-am luat în considerare atunci când am zis că sunt slabe. Eevident că noi așteptăm ca aceste instituții să fie pro-active, mai mult decât acum. Dacă noi vorbim despre eforturile Procuraturii Anticorupție, o parte importantă este direcționată spre dosarul fraudei bancare. Or, noi nu putem în calitate de stat tot timpul să investim în investigarea unor lucruri care au fost în trecut.

Noi trebuie să fim gata pentru ceea ce se întâmplă acum și să prevenim pentru viitor. Cu siguranță, investigarea de lungă durată a unor infracțiuni complexe, dacă durează prea mult, apare întrebarea dacă apare termenul de prescripție și persoanele vor scăpa de pedeapsă. Atunci de ce mai facem acest lucru? Dar am văzut că inițiativele/angajamentele Parlamentului, Guvernului, au fost de a tăia anumite scurtături ale persoanelor care tot timpul invocă încălcarea legii și vor să fugă de răspundere și justiție. Ați văzut inițiativa ca dosarul unei persoane care este trimisă în judecată să poată fi trimis chiar dacă persoana este în afara țării.

Referitor la termenii de prescripție, se discută că, odată dosarul trimis în judecată, termenii să fie suspendați. Oricât n-ar dura procedurile în fața instanței, termenul să fie suspendat. Persoana pleacă, nu mai vine în țară și apoi este pedepsită. Chiar și cu aceleași proceduri în fața Curții Constituționale. Poate și, în mod evident, persoana are dreptul la apărare și se exercită acest drept de a ridica o excepție de neconstituționalitate. Ca să nu dureze anumite termene prea lungi, care pot să afecteze ușurarea procesului, am recomandat ca ședințele de judecată și procesul penal, adică examinarea cauzei în instanța de judecată, să dureze chiar dacă este ridicată excepția de neconstituționalitate. Să nu mai așteptăm hotărârea Curții Constituțioanle, dar, până la o anumită etapă, să fie desfășurate aceste procese.

Ceea ce se poate întâmpla. Legislația deja permite.

Exact. Da.

Subordonarea politică a CNA, faptul că această instituție a fost subordonată ba Parlamentului, ba Guvernului, că mai mulți au încercat să și-o supună, subminează din start capacitatea ei de a se concentra asupra corupției la nivel înalt, care implică politicieni. Cum putem evita acest lucru?

Din punctul meu de vedere, numirile șefilor celor mai importante instituții din stat sunt, în mod inevitabil, legate de interesul politic. Că o face președintele țării, că o face Parlamentul sau că o face Guvernul. Cel mai important pentru noi este ca persoana care este desemnată în această funcție să fie numită pe bază de merit, să-și exercite mandatul conform legii și să nu fie influențată. Noi am văzut că mai multe persoane au decis să fie mai aproape de guvernare decât să își facă treaba și aduc plus comunității, instituției, pentru că aveau interese legate cu politicul. De aceea, cel mai important pentru mine este nu dacă o instituție este sau nu este numită de Parlament, Guvern sau de Președinte, dar care este mesajul?’’. Cum dovedești că activitatea sa este sau nu influențată de politic? Or, ceea ce am văzut noi la CNA până mai recent era că, indiferent de voința politicului, fie era modificată legislația, în măsura în care se taie competențele, fie trecea sub diferite jurisdicții de responsabilitate a acestei instituții. Eu sper foarte mult ca noi să ne oprim cu aceste schimbări de modificare a competențelor și să lăsăm inclusiv CNA să-și facă meseria. Probabil vom avea rezultate mult mai bune decât atunci când avem această incertitudine.

Informații din cazurile de rezonanță sunt scurse din cadrul Procuraturii Anticorupție și CNA, a mai constatat raportul.

Noi trebuie să diferențiem două chestii: informațiile care trebuie emise sub aspect de prevenire, controlate, prin decizia internă a instituției ca să arate lucrurile, ca să descurajeze diferiți factori, informațiile din dosar. Dar noi vorbeam despre scurgerile de informații atunci când aceasta a pus în pericol chiar urmărirea penală. Doar în acest an, de două ori, la Consiliul Suprem de Securitate s-a discutat că scurgerile de informații din cadrul organelor de drept afectează urmărirea penală. Ziceam anterior că Procuratura Anticorupție depinde foarte mult de resursele din afară. Ceea ce este bine, pe de o parte, atunci când tu nu ai experții tăi, să-i soliciți de la alte entități. Doar că acest lucru Procuratura Anticorupție îl face sistemic. De unde are acești ofițeri, aceste persoane? Le are de la poliție, de la SIS, de la CNA. Când adunăm toată această diversitate instituțională, în mod evident, dacă o persoană este din afară, riscul ca această informație să fie scursă este unul mai mare. Și dacă mai adăugăm că sunt niște rapoarte de care depinde Procuratura Anticorupție, care vin de la CNA sau din alte mecanisme care sunt la moment dependente. Deci, riscurile de scurgere a informațiilor cresc proporțional. De aceea, noi zicem că aceste scurgeri de informații necontrolate trebuie să înceteze. Procuratura Anticorupție și alte organe de drept, pe interior, să le investigheze. Să punem capăt la aceste lucruri, pentru că dumneavoastră, dacă vă aduceți aminte, pe diferite canale de socializare sau prin mass-media, deja cunoșteam anumite infromații în avans, aupra cărora lucre Procuratura Anticorupție. A dus la faptul că persoanele deja nu mai erau în țară sau erau mai vigilante în parte ace ține de acțiunile lor. În final, au afectat serios urmărirea penală.

Domnule Guzun, dumneavoastră ați urmărit pe parcursul mai multor ani procesele din domeniul justiției. Am vorbit mult, principala reformă pentru a fi primiți în UE ține de justiție. Populația are mari așteptări. Acum avem un fost președinte de țară cu deja două dosare pe rol, în judecată. Un procuror general suspendat cercetat, lideri de partid, deputați care sunt cercetați. Noi avem mari așteptări. Dumneavoastră ce așteptări aveți?

Sunt cetățean al acestei țări și îmi iubesc țara. De aceea, ziceam anterior că nu ne mai uităm atât în trecut să căutăm deficiențele. Le-am constatat acum sau poate le-am reiterat încă o dată și vrem să mergem înainte. Să nu credeți că reforma Parchetului Național Anticorupție, când a fost reforma în România, când s-a transformat în DNA, lucrurile s-au derulat rapid, chiar și sub presiunea Uniunii Eeuropene. De la momentul când s-a reformat această instituție, s-a investit foarte mult ca DNA-ul să aibă resurse proprii să-și angajeze propriii specialiști, procurori, echipa. A durat mult. Din momentul în care s-au făcut primele investigații, a durat cel puțin cinci ani. De aceea, dacă noi putem să luăm momentul zero comparabil cu Republica Moldova, de la momentul adoptării acestor modificări la legislație, în care, cu instituțiile cu care am comunicat, este așteptat demult acest raport al nostru, vor începe aceste modificări. De la acest moment putem să calculăm lucrurile sub cronometru. În cât timp și cât de eficient vor lucra.

Dumneavoastră ați menționat, chiar și fără această delimitare evidentă a competențelor, Procuratura Anticorupție avea deja această competență. Ne-am focusat pe corupția mare. Aceste dosare sper să nu fie primele, pentru că am avut foarte multe infracțiuni care s-au comis cu implicarea diferitor funcționari înalți. Vorbim de diferite achiziții, în diferite domenii, la diferite perioade de timp, care ne-au afectat pe noi la final. Nu e vorba că asta e corupția lor, veniturile lor. Pe noi asta ne-a afectat. Inclusiv cu aceste construcții, care unele din ele se discută că au fost construite în afara unor premise special sau cu încărcarea regimului de construcții. Vorbesc de înălțime. Asta ne privește, asta este corupția.

Da, dar vrem să vedem și finalitate. Una e să vezi un dosar pornit, să auzim că s-a deschis un dosar penal, că este acesta invitat la CNA sau la Procuratură și mai departe…

De astăzi, din momentul în care am făcut public acest raport, după ce vor fi făcute modificările, atunci putem să discutăm despre aceste lucruri de care spuneți dumneavoastră. Corupția mare, lucrurile care ne afectează în mod sistemic și rezultate evidente. Sper foarte mult ca cetățenii să nu mizeze pe o justiție rapidă, pentru că o justiție rapidă de multe ori este una ineficientă. Și invers, poate să ducă chiar la achitări sau la o lipsă de justiție în aceste lucruri. Haideți să începem un pic să răbdăm. O să fie clarificate competențele, o să fie consolidată partea instituțională a Procuraturii Anticorupție, a CNA și putem să mergem înainte în mod evident. Așteptările cetățenilor sunt foarte mari. Cetățenii trebuie tot timpul să ceară asta: și de la procurori, și de la politicieni, la nivel local sau la nivel de parlament, pentru că ei i-au votat. Trebuie să ceară în mod insistent reforme și rezultate. Să nu ceară de la politicieni ca cineva să fie judecat. Politicianul își are mandatul lui de supraveghere, dacă e vorba de Parlament. Să adopte legi, dacă ceva nu merge, dar nu să se implice în adoptarea unor hotărâri individuale sau în procesul unui penal, pentru că dăunăm.

Aceste concluzii și recomandări merg mai departe la instituții, la Guvern, la Parlament? Ce se întâmplă?

Aceste recomandări deja au fost expediate în adresa instituțiilor. Vom avea o rundă de discuții cu fiecare entitate în parte. Deja am început comunicarea cu Ministerul Justiției, care, de fapt, a făcut un proiect inițial de modificare a legii. Sperăm să avansăm pe aceste lucruri. Alte recomandări deja sunt în process de modificare, pentru că au fost mai demult inițiate și ele vin doar să complementeze și să aducă o valoare adăugată acestui raport.

Ați ascultat podcastul „Noi și Europa”, un produs al Institutului pentru Politici și Reforme Europene, dezvoltat în parteneriat cu Radio Chișinău, ZUGO și Fundația Konrad Adenauer. Ne puteți găsiți online pe platformele de podcast și în emisie la radio.